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最近在北部知名連鎖蟲店購入的"帝王扁"~個體差異?還是怪物?
(這篇文章已經被閱讀了 7153 次) 時間：2015/01/16 08:55:24am 來源：s9960642
[LIKE=vean;龍帝;D計畫;yichance1;jordanyang;GOSMARK;followinging;=LIKE]來一張綜合的~"產地:呂宋島"~小弟學淺~看了許多圖鑑~問了許多人 答案並不樂觀~也許能望有大大來幫小弟解答困惑~發文前有跟店家聯繫確認~店家有在三保證沒問題~說是牙型差異個體~
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來幾張牙型特寫~
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這張牙偏長~一點都不像我熟悉的帝王扁~反而像巴拉望
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側面照~
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俯瞰圖~
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以上!!! 謝謝大家不厭其煩的看完
| nagato1998 |
發表於： 2015/01/16 10:26:13am
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[這篇文章最後由nagato1998在 2015/01/16 10:27:42am 第 1 次編輯]
新北市某連鎖蟲店
看齒突感覺有點像民達那峨 |
 頂部 |
| 艾曲批 |
發表於： 2015/01/16 11:15:09am
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[LIKE=mexx;yichance1;=LIKE]帝王扁沒錯啦~
跟巴拉望一點關係都沒有~ |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/16 12:02:00pm
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| 如果有仔細看側邊圖跟俯瞰圖 牙的比例算是修長的 也太長一點 也沒有帝王的前齒 |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/16 12:16:15pm
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基本上我也覺得很漂亮~但是如果以帝王扁的呂宋島產地的話~因該還會有分東跟西之分 (非常抱歉)引用:
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如有不妥請告知 立刻刪圖 這是西 呂宋島扁 牙型很類似 但是齒凸表現就不太一樣
(非常抱歉)引用:
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如有不妥請告知 立刻刪圖 這是另外蟲友傳來的照片~表現也很相似 但似乎跟帝王扁不太一樣 |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/16 01:00:08pm
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[LIKE=cmlsindy;=LIKE]但就算真的帝王扁~
前齒型生前齒型
中齒型生中齒型
中齒型想生出前齒型可能要有點運氣~
如果生出來就太贊了~
兜鍬親代齒型也是很重要~
找個親代是前齒型的母蟲配看看~
但母蟲更難了~
只能"需求" 但仍~"無法辨識" |
| 頂部 |
| love昆蟲 |
發表於： 2015/01/16 08:30:40pm
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[LIKE=oba72367r;kulokawa001;Kevin Jeng;D計畫;aa101084;GOSMARK;cs40378;ㄅㄆㄇ;大便;=LIKE]
下面引用由養甲蟲的帥哥在 2015/01/16 08:22:35pm 發表的內容：
最前端的回鉤感覺有點像中大。
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再怎麼樣也不會是中大吧... |
| 頂部 |
| 瑪艾特 |
發表於： 2015/01/16 08:42:56pm
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如果真想知道~去驗DNA吧
但很貴!! |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/16 10:37:47pm
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[LIKE=yichance1;=LIKE]to:瑪艾特大大如果我也那個錢去做你所謂的檢驗DNA 我也不用發這篇文章了
這是我整理出來的中文圖鑑
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日文圖鑑
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至於這張~ 最前端回勾 齒型 實在太相似 反而跟圖鑑的有所差異
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.以上是小弟整理出來的內容請各位大大參考~ |
| 頂部 |
| 無限VIP |
發表於： 2015/01/16 11:14:28pm
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[LIKE=vean;g4j06up6;s9960642;APPEAR;yichance1;=LIKE]看了那麼多圖鑑，還有飼養過的產於菲律賓呂宋島所謂的帝王扁，以下是小弟的意見，可以參考看看。
首先一般大家所熟知和常見的帝王扁產於呂宋島東部和君丹都那斯島的前齒型。當然也有所謂的內齒偏中或下的個體如呂宋島西部北部的個體會有偏下的。其它菲律賓群島中的其它離島上的扁鍬齒型也是，上面的圖鑑看得很清楚了！好了以下就我看到的照片個人覺得第一絕對不是我剛說的前齒型帝王，第二個人感覺帝王的內齒不管是前齒、中齒、基齒的小內齒好像都相連的蠻緊密的，樓主有問題的那隻個體似乎有些蠻粒粒分明的，第三小弟覺得照片最後一張大顎尖端的那個倒鉤內齒還真的蠻像巴拉望的，帝王的感覺沒那麼明顯又倒鉤的那麼大顆~~以上是小弟就照片和個人飼養的一點見解，可以參考看看。還有一點小弟認為有在飼養扁鍬的蟲友一定都知道母蟲的管理很重要吧！有些種類還算好分辨或者只有飼養2~3種的也許還可以比較好比對，但是當你養的種類多或者地緣近的種類，就舉這個帝王扁吧，菲律賓由7101個島嶼組成，光呂宋島就有東西部齒型的差異，這些母蟲那麼相似，管理不好就天下大亂嚕，再者如就一個大產地如菲律賓或呂宋島，那要怎麼玩呢。所以這種地緣相近的種類還是有細產地比較好吧。以上沒針對店家或其它人、事、物。單純就上面獲得的資訊，所做的一點見解，參考看看~以上，謝謝 |
| 頂部 |
| kulokawa001 |
發表於： 2015/01/16 11:49:02pm
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[LIKE=阿羋;Kevin Jeng;aa101084;=LIKE]因為考慮養看看巨扁
所以很認真的一篇一篇慢慢看
然後看到中大篇的時候，我剛好在喝泡麵的湯
然後我就去拿抹布擦螢幕.....
本日最爆笑我就投中大的那篇回覆了!
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| 頂部 |
| Kevin Jeng |
發表於： 2015/01/17 00:02:12am
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[LIKE=阿羋;aa101084;=LIKE]
下面引用由養甲蟲的帥哥在 2015/01/16 08:22:35pm 發表的內容：
最前端的回鉤感覺有點像中大。
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可以不要再不懂裝懂胡亂回應嗎?
小朋友看的漫畫或圖鑑都可以分出來中大跟大扁。 |
| 頂部 |
| Ricky9723 |
發表於： 2015/01/17 01:28:05am
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[LIKE=JERRYROGER;=LIKE]
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看過實體，大致上...
1.大顎整體本身太過細長
2.大顎最前端齒凸太過發達
3.大顎最大內齒凸方向特別
4.大顎最大內齒凸長度較長，過於發達
5.整排小齒凸依然太過發達，且排列形狀異於一般帝王扁 |
| 頂部 |
| kuwata |
發表於： 2015/01/17 02:06:56am
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不好意思~借個版面請教一下..巴拉望的個體..是否也存在牙型差異??
跟網上蟲友買來幼蟲..養出個體有以下2種
有的巴拉望牙就偏細長..有的就短短壯壯.但也不像蘇門答臘扁或蘇拉維西扁.
是否存在混到血的可能??看起來很奇怪..送給蟲友繁殖..說不像巴拉望..但詢問蟲友也說店家購買保證是巴拉望@@ |
| 頂部 |
| 安仔 |
發表於： 2015/01/17 02:48:33am
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[LIKE=psk;黃仕傑;yichance1;=LIKE][這篇文章最後由安仔在 2015/01/17 02:54:13am 第 2 次編輯]
本人很少在昆論上發言，但是看到這篇有關帝王扁的文章覺得頗有意思所以提出一下小弟的見解。
我覺得圖中那隻的確是帝王扁沒錯，霧面、口器形狀都證明是帝王扁，至於是哪個產地的北部還是南部我想誰也不敢肯定。
就像明古魯產的蘇門跟班庫魯產的蘇門一樣，不是說明古魯產就一定前齒，而班庫魯就一定中齒，有玩扁類的就知道前齒母蟲配前齒公蟲後代也不一定是前齒的。
但有些人一定會問，ㄟ...我家亞齊都基齒的耶~在這裡我必須說明亞齊扁是經過日本累代下的產物，所以亞齊產蘇門野生公蟲+野生母蟲的話，生出來的後代也不一定是基齒型。
日本人認為扁鍬要好看就是要胸寬牙粗(雖然我也喜歡大胸部XDD)，所以一般日本飼育品就是胸寬牙粗而且一定是基齒(方便讓牙累起來更粗)，相較之下有些人覺得那樣失去了"蟲"的感覺，所以開始進野生蟲，而不再喜歡飼育品。
帝王扁也在日本人嚴苛的標準下化身為前齒，所以市面上看到的帝王扁才會以前齒居多，我覺得如果只以牙形來說對那家蟲店真的太不公平了，至少帝王扁真有中牙的存在。 |
| 頂部 |
| 安仔 |
發表於： 2015/01/17 03:03:38am
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[這篇文章最後由安仔在 2015/01/17 03:18:17am 第 1 次編輯]
補充一下:明古魯產前齒蘇門居多、班庫魯則是中齒，但是拿兩個地區的"前齒"蘇門來分的話我想就算是專家也很難分變得出他們的出產地。
如果你只是要蟲長的很寬牙又粗並且牙型穩定的話，那日本飼育品就會是你最佳的選擇，畢竟他們可是花了不少功夫在累代的阿.... |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/17 07:37:51am
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儘管圖鑑有說明.........
但看起來.....非前齒型,的蘇拉維西與帝王未來都會被質疑...
.買公成蟲要小心了....
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| s9960642 |
發表於： 2015/01/17 08:58:19am
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| [LIKE=yichance1;=LIKE]看來各位大大都表錯意了 先來回應yi大 蘇拉就算不是前齒型也是蘇拉這點圖鑑因該都很清楚 我今天在乎的是 這隻"帝王"是隻中齒型的 但是齒凸的部分我覺得異常~而非呂宋系列的大扁~這是我發這篇跟圖鑑的疑惑~我一直強調 牙偏長 齒凸顆粒分明 尤其是前回勾 到內大齒的小齒 跟巴拉圖鑑的內齒有異曲同工之處~ 小弟今天不是在分說中齒 前齒帝王扁之分 而是這隻的牙型.齒型.跟我認識和圖鑑上的有明顯的不同~備註這隻91mm 所以標題才會 標個體差異? 或是怪物? 怪物因該不解釋 如果今天他是呂宋系列 OK我當呂宋扁養我也可以 |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/17 09:20:05am
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[這篇文章最後由s9960642在 2015/01/17 10:46:15am 第 2 次編輯]
to 安仔 明古魯/班庫魯 唸起來音差不多是否有地圖可考~在來現在都會標示產地位置例如蘇門達臘:名古魯產 或是亞齊產 蘇門扁鍬只是產地的區分就像是台灣的"台深"意思雷同 牙型也許會有基齒配前齒或是前齒配基齒的可能 所以才會去細分產地 我相信你知道我要表達什麼 先決:這是天生的~後天的可能就是進口商沒區分好 或後天管理不善~這是針對這個問題回應你
在來你說的口器 霧面等等 這點我要再重複一次 可能就是進口商沒區分好 或後天管理不善~如果是後天 公蟲所表現在基因會比較強烈 但是也會帶有母蟲的基因 當有一個萬一就會像這樣圖鑑難可考的個體異變~很多考慮原因 才來求解 而不是針對 前齒中齒在那邊
有時候真的很不想直射店家 雖然是貼紙是舊圖~連以前都知道這是帝王扁(前齒)
如果真要扯就是圖片標示跟內容不符合
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| 頂部 |
| vean |
發表於： 2015/01/17 12:37:29pm
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[LIKE=rabit0706;=LIKE]請問一下....買的時候有先看過照片嗎!?
我的觀念...
買家...不買有爭議的個體...
賣家...不賣有爭議的個體...
公說公有理...婆說婆有理...
大家都有各自的親衛隊...
永遠扯不完...XD
我有曾經跟蟲友買過"某蟲店"出品的後代蟲..
看來就跟我認知的不同....
最後只能說....我自己的疏忽...
沒跟賣家多要些大顎的照片...
我認為賣家也是受害者...
因為太相信蟲店...
所以...我吃下來了...
但我以後也不會碰這家蟲店的蟲了.. |
| 頂部 |
| 安仔 |
發表於： 2015/01/17 01:14:12pm
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下面引用由s9960642在 2015/01/17 08:58:19am 發表的內容：
看來各位大大都表錯意了 先來回應yi大 蘇拉就算不是前齒型也是蘇拉這點圖鑑因該都很清楚 我今天在乎的是 這隻"帝王"是隻中齒型的 但是齒凸的部分我覺得異常~而非呂宋系列的大扁~這是我發這篇 ...
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Aceh Bengkulu Padang 蘇門比較常見的產地，班庫魯也常翻譯成班納庫魯、巴東等等
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至於您說不是牙型問題我就無法理解了，因為除了牙型以外其他地方都跟一般帝王扁是一樣的阿...既然沒有問題又何來進口商沒區分好 或後天管理不善之說呢?
最後您說到圖文不符...這點您就要跟店家確認了。 |
| 頂部 |
| 我愛GTR |
發表於： 2015/01/17 02:17:11pm
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下面引用由瑪艾特在 2015/01/16 08:42:56pm 發表的內容：
如果真想知道~去驗DNA吧
但很貴!!
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下面引用由s9960642在 2015/01/16 10:37:47pm 發表的內容：
to:瑪艾特大大如果我也那個錢去做你所謂的檢驗DNA 我也不用發這篇文章了
...
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插個花
這可比照買賣中古車
去第三方車行驗車況一樣
中古車行絕對保證車況都是沒問題
沒有一間中古車行會跟買家如實報告車況
這時可以跟中古車行老闆要求
去提供驗車服務的第三方車行驗車
若是驗車結果真如中古車行老闆所言
驗車費用由買家負擔
若是驗車結果發現中古車行對車況有所隱瞞
那就由中古車行老闆負擔所有驗車費用
建議樓主可循此方法求得正解
但當然也要店家願意配合
不過我相信店家都會願意正明自己的清白
也會願意配合您驗明這隻蟲的正身~ |
| 頂部 |
| NTERwolfskin |
發表於： 2015/01/17 04:06:07pm
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下面引用由s9960642在 2015/01/17 09:20:05am 發表的內容：
to 安仔 明古魯/班庫魯 唸起來音差不多是否有地圖可考~在來現在都會標示產地位置例如蘇門達臘:名古魯產 或是亞齊產 蘇門扁鍬只是產地的區分就像是台灣的"台深"意思雷同 ...
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挖…店名都出來了 太猛啦
其實我覺得買家要購買的時候就要看仔細了…畢竟那是自己要買的東西 當然都要再三比較確認，除非是網購的｡
賣家也不會想賣有爭議的蟲…這間蟲店賣出那麼多蟲其實不差這隻的錢030
小弟是覺得他沒必要賣非帝王的帝王
或許只是齒型差異吧
有誤請指教 |
| 頂部 |
| Dragon詭影 |
發表於： 2015/01/17 05:44:45pm
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| 補充一下，這隻應該是之前出現在fb社團裡的那隻吧！樓主沒說的是，他有向蟲店詢問過親代的詳細資料，卻一問三不知........我們都知道管理很重要，尤其是這麼大的蟲店，蟲那麼多，應該不可能沒有完善的流程來確保蟲的品質吧?就和公司一樣，愈大的公司品管通常會做的更嚴，因為不想砸了自己的招牌，而不會用很多CB來掩飾，連自己都搞不清楚來源的蟲，相信大部分蟲友也都不敢賣給別人吧！養蟲很大的部分是快樂，而賣蟲則是誠信，信你所買，賣你所信~ |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/17 07:36:27pm
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來~今天小弟是托人請喜蟲寄送購買 因為是可考只有網路圖~ 當下收到蟲看到牙型的時候也有反應表明想退~ 店家就堅持是純血~只是店家有他的堅持~並且說這種蟲90mm+之後牙型會有個體差異~今天就算很不幸的是呂宋扁~也不該標示帝王~然後就丟出這是某大大出的蟲~ 意思是要我吞了~ 我對這隻蟲也有他的看法跟不認同~ 今天小弟也不敢隨意就這樣大辣辣的發文~ 是因為不爽到極點~問了很多人~又很多人覺得怪~那請問是否~您今天是擁有者不難免會有疑慮嗎?? to:安仔 感謝您的地圖精細解說 當下昆論有這麼多可以參考的混血文獻 不就是跟純種很相似 但是就是說不上哪邊怪 也是要經過圖鑑來參考 就算身體表現是帝王扁 難到齒凸 大小齒的表現 牙型的比例都不能列入參考嗎?? 就像DHH好了 萬一斑紋出現DHL的紋路呢??或是頭角像DHL呢?? 你也會說這支是純?? 小弟我也只是針對我的疑問並且發了許多圖鑑~請問您有真的去比較那些圖鑑的齒凸 牙型嗎??? 這隻蟲連許多蟲店都說不是純帝王 你說我要吸收?? 那以後就也不用需要圖鑑參考了阿~ 以後網路賣出也不用交代了阿~以上是我對事沒針對個人~如有冒犯之處請見諒~
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| 頂部 |
| MUJI |
發表於： 2015/01/17 08:47:40pm
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原來90以上那對是被您買走...在下是買85+那一對，我把我的貼上來這樣好做比較，因為我個人也覺得牙型有問題，仔細閱讀了各位的見解，在下認為，大齒突可以有多種型態表現，這我贊同，蘇門的牙型就有分很多種，更何況是這種類似的近親種，只是對於小齒突的部分我也跟樓主持同樣想法，牙真的偏長 齒凸顆粒分明 ....的確很像巴拉望，但與店家反映過後得出的答案也是他門的蟲是純血...絕對沒問題。
接著詢問怎麼確定是不是純血的，他們也說不出個所以然來
這種回覆... 問了等於沒問，大不了就是繳學費上了一課，買一家店的店格
已上淺見 請各位參考
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| 頂部 |
| s0958580830 |
發表於： 2015/01/17 10:53:15pm
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[LIKE=g4j06up6;chwchw000;yichance1;JERRYROGER;D計畫;followinging;Kevin Jeng;cs40378;=LIKE]個人淺見~我覺得此蟲不太像帝王扁，況且超過90mm的個體因是特徵明顯的，我其實還蠻相信圖鑑，和日本人及外國的資料，雜誌，必盡他們開發的早，也有較高的專業領域涉略，蟲量又多，市場也較興盛，看過或養過的蟲，之中的個體差異一定不會比我們認知的少~(以日本觀點)這蟲最好不要以帝王扁的名稱販售，以免造成不必要的誤會，我相信日本人也不太敢販售特徵與長久 觀察飼養 或是 圖鑑上 所不同的蟲，考量到市場，聲望，和不必要的困擾~如果真有個體差異早就有文章的報導，或是採集的報導資料了~並會深入了解剖析~
其實樓主在張貼於論壇前，就有從其他蟲友那看過你上傳的照片，
樓主的劣勢在於~
1~當下沒又保留開箱瞬間的影片或是照片，這樣 賣家 大可說您是(掉包過的)!?
2~您如果是買對蟲，打算繁殖後代，這樣下代羽化出來的成蟲還是無法界定，別人也可能說 ~說樓主是沒有做好母蟲的控管，導致出了混血蟲。
3~要繁殖這對蟲，萬一之後子代特徵模糊的話，也不會有其他人向樓主購買，這像是絕對回不了本的。
賣家的劣勢在於~
1~既然標示產品(帝王扁)，學名也寫上(提風)，這樣不論是誰，都會與既有帝王扁的印象有落差~爭議也多。
2~網路或是其他管道所販售的商品圖片與內容物不相符，恐怕是消費者占優勢。
3~沒有註明該產品有別於一般帝王扁的特徵，這應該要先說明及注記。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如今已經是場 羅生門~各有各的立場和認同某方的觀眾，
只能說你真的信得過賣家，不然建議以面交，雙方說清楚講明白以免紛爭，
是否在與對方交易，裁量權 在於你 自己 和其他蟲友 及 每個人心中~ |
| 頂部 |
| 艾曲批 |
發表於： 2015/01/19 10:54:05am
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[LIKE=台灣長角大鍬;cortex;love昆蟲;kulokawa001;D計畫;安仔;Kevin Jeng;MRK;酷喵仔;=LIKE]你從頭到尾就懷疑店家的清白，
再多的人跟你說這是呂宋島產的扁鍬也一樣，
懂得看的人也沒必要花長篇大論跟你解釋這為什麼是呂宋島的帝王扁，
然後就變成羅生門...XD
有時候想想經營一家店真的不容易....
我不是替店家講話，您這樣的質疑也不能說有錯，
本來有疑問的地方就該問，但是前面已經很多人提出適當的回答了，
再不相信就只好任您繼續苦惱囉~
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| 頂部 |
| shawfuro |
發表於： 2015/01/20 00:55:41am
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[LIKE=JERRYROGER;APPEAR;cs40378;=LIKE]
下面引用由s9960642在 2015/01/17 07:36:27pm 發表的內容：
來~今天小弟是托人請喜蟲寄送購買 因為是可考只有網路圖~ 當下收到蟲看到牙型的時候也有反應表明想退~ 店家就堅持是純血~只是店家有他的堅持~並且說這種蟲90mm+之後牙型會有個體差異~今天就算很不幸的是呂宋扁 ...
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好慘...同情樓主的遭遇,不過就像您說的它是"知名'連鎖店,所以難怪會有親衛隊出現,基本上規模大不代表專業.服務好,小弟也早就領教過他們店員的"親切"服務(詳見蟲店區),這間店的血統"純正"蟲友們也都是心照不宣,只能既然養得不開心,提出質疑又被圍剿,趕快脫手真的是明智的選擇,就讓那些認為是"個體差異"的蟲友收購吧! |
| 頂部 |
| JOHNNYCHIU |
發表於： 2015/01/20 09:50:12am
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[LIKE=yichance1;JERRYROGER;小女警;oba72367r;cs40378;=LIKE]請各位將心比心
若是您買到此蟲您會如何處理
因為這種爭議蟲若沒能解開身世,牠的標本跟子代有任何價值嗎?
樓主的處理應該已經是相當平和理性了
先與店家溝通過了,才上網尋求協助
這件事其實簡單
請飼主拿出親代照片便清楚了
倘若親代是東呂前齒
那要養出這種齒型且不只一隻
這種機率應該比中樂透還低
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| 頂部 |
| 瑪艾特 |
發表於： 2015/01/20 10:12:44am
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這家蟲店~有聽說有人和他買阿努比斯幼蟲，結果出來是獨角仙~
這家蟲店真的是很亂來~我想我是不會和他們買有亞種之分的蟲
北部還有很多好蟲店可選的~ |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/20 11:21:20am
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看了一些文章,被標注"東呂宋扁",不管中齒前齒,都叫帝王扁!
其他處的呂宋扁,都不叫帝王扁!
其實這隻大小,標呂宋扁,應該也是很有價值~
野生母蟲不知道會不會有幾隻會往中部飛,然後後代又往西部飛?
順利的話,年後入產房,4月挖出,12月逐漸羽化,看後代表現~
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| 頂部 |
| 阿林 |
發表於： 2015/01/20 01:40:18pm
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請問大家一下霸王扁=帝王扁嗎?
所謂的帝王扁是指titanus aurora還是t.typhon呢?
兩種好區分嗎?(公母都想知道)
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| 頂部 |
| oba72367r |
發表於： 2015/01/21 02:20:00am
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[LIKE=小女警;airdan;yichance1;linuslin;Kevin Jeng;jordanyang;htlaijay;D計畫;kuwata;猴子與甲蟲;JOHNNYCHIU;APPEAR;=LIKE]看完之後
我腦袋也一堆疑問
齒突位置可能有變數這我能理解
小內齒獨立可能是個體差異(台扁也有)，但是一整排獨立且平均拉長間距，感覺不像提風的連續小齒突
末端齒突發達這點我覺得滿特別的，我只有看過小到消失，不然就是比較大一點，還沒看過特別突出
另外，整個牙片狀部分直接拉長了一些，少了提風大面積片狀、或呂宋扁的立體
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用小畫家畫的，比較粗糙
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這是我覺得比較特別的地方
從小抓到到的台扁偶爾也有牙偏長或是偏短的，齒突連續、獨立的都有看到
但是像這篇主角一樣齒突要變得很發達的還沒看到過
如果哪天我養到一隻蘇門羽化後齒突粒粒分明、牙偏細長，但是身體卻很粗壯
我可能也會懷疑吧?
所以.........我想問的是，這篇主角算是扁類個體差異的範圍內嘛... |
| 頂部 |
| s9960642 |
發表於： 2015/01/24 09:21:23pm
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[LIKE=iloveinsect;猴子與甲蟲;JOHNNYCHIU;APPEAR;gieee;=LIKE][這篇文章最後由s9960642在 2015/01/24 09:24:53pm 第 1 次編輯]
To:版主 小弟只是 合適的懷疑罷了 如果管理沒問題盒身圖跟內容物有差異馬上反應卻不能退錢?? 如果管理沒問題為何當下馬上反應這個問題之後卻推出某大大出的蟲(今天是店面掛名義在售出而不是那位大大)~產地一問就籠統的回應說呂宋CB(imperialis通稱菲律賓扁)卻細產地說不出來~而不是售出今天大家的普遍認為(菲律賓君丹督納斯島產)前齒型帝王扁??為何明知道有爭議卻售出??~今天他賣的是網路購物而不是蟲賣掉之後就沒事這樣?? 剛開始細查之後才更要命 這隻蟲是否該繁殖?有繁殖必要?繁殖後萬一不想養了賣出??是否會有後續問題?? 今天這蟲又跟前齒型的去混到之後呢?? 是否?? 以上是我的疑問不用急著反應 就事論事
引用~版主 後面是我給您的話 如有得罪請海涵
"有時候想想經營一家店真的不容易...." (這句話我認同.但是我賺錢也不容易阿)
"我不是替店家講話，您這樣的質疑也不能說有錯~"(我跟店家就單純買跟賣也沒瓜葛~這隻蟲問了一堆人比對了圖鑑~還是很有爭議~就單單版主一句帝王扁請問您是依新版舊版來比對呢??Dorcus titanus imperialis如果您是以這個名稱來斷定帝王我只能說太籠統了)
"本來有疑問的地方就該問，但是前面已經很多人提出適當的回答了~"(他提出的是蘇拉跟蘇門都是印尼蟲~印尼都是連接的平原居多~但是菲律賓都是為小島居多~所以日本人才會獨立出來東部跟君島產~)
"再不相信就只好任您繼續苦惱囉"~(我不苦惱因為我找到我要的)
這是小弟認為的帝王~個體均與圖鑑無誤~日本人
此主題相關圖片如下：
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這隻是稱為個體差異的中齒帝王~如大家有蟲誌等等~可以查閱看看
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畫線圖~圈圈部分是我的疑點~齒凸.體寬.牙型等.!
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比對圖.1
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引用~oba72367r 圖 如有不妥告知後刪圖
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比對圖.2
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以上是我對這件事的看法~既然有人認同他是帝王~就帝王吧~
小弟我是打死都不信~就我所認知的帝王因該是產自東部呂宋島~或是君丹督納斯島產~穩定的前齒血源~因為正視所以才會細分~ |
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| TIS |
發表於： 2015/01/24 10:14:47pm
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[LIKE=jordanyang;g4j06up6;oba72367r;猴子與甲蟲;JOHNNYCHIU;APPEAR;=LIKE]預防針先打一下 我只是單純因為這篇主題而好奇去查圖而已 對於國外大扁我完全沒興趣 雙方人馬我也都不認識
進入正題 剛剛逛到一個日本人部落格 就看到了
以下為パラワンとテイオウのハイブリット個体
此主題相關圖片如下：
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原文如下
ここのところ私のお気に入り個体であるパラワンとテイオウのハイブリット個体。パラワンの長さとテイオウの幅をもち、顎の先端付近がパラワンっぽく、根元の方はテイオウのような形でバランスも素敵です。実際にこんな形のヒラタもどこかにいそうです。サイズもけっこう大きめで幼虫飼育も成虫も楽しめます。
で、今回その最大が羽化してきました。サイズはなんと１０３∼４ｍｍあります。とにかくでかくて迫力があります。羽化して１ヶ月程度なので、まだ餌も食べないし、動きも鈍いのですけど、こいつは元気になったらかなりケンカが強そうです。他のヒラタと勝負させてみたいものです。
たぶん、もうこの後に羽化してくるハイブリットヒラタはいないと思われるので、こいつが今回の最大の個体になると思われます。他の虫もいるし、次世代はやらないのが濃厚ですけど、これに今度はスマトラヒラタを交尾させてみるのも面白いかもしれません。うまくできればスマトラの顎幅も身につく・・・。って、都合良くこちらの思うような形状になれば苦労はしませんよね。まあ、ハイブリットにさらに別種を交尾させて産む確率は低いでしょうね。ただ、島ごとの違いであってもともとは同じ子孫なのでしょうから、可能かもしれないですよね。ヘラとネプのハイブリットにサタンを交尾させるよりは楽かもしれないですね。
網址:http://evo8kai.blog53.fc2.com/blog-entry-1774.html
看樓主要不要寄照片給這個格主 請教他看看 |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/25 01:06:41am
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[LIKE=猴子與甲蟲;=LIKE]
下面引用由TIS在 2015/01/24 10:14:47pm 發表的內容：
預防針先打一下 我只是單純因為這篇主題而好奇去查圖而已 對於國外大扁我完全沒興趣 雙方人馬我也都不認識
進入正題 剛剛逛到一個日本人部落格 就看到了
以下為パラワンとテ ...
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パラワンとテイオウのハイブリット=巴拉望與帝王的混合體
意思就是那個日本人~
實際做出來巴拉望與帝王的混合體~是長成TIS大所提供的那個樣子的中齒型!
真有趣 |
| 頂部 |
| oba72367r |
發表於： 2015/01/25 01:24:26am
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[LIKE=yichance1;猴子與甲蟲;=LIKE]對內文滿好奇的，用我自己的破日文和谷哥翻譯試著翻譯了
有加一些字語讓文句通順一些
翻譯錯誤的話請糾正，順便溫習日文
ここのところ私のお気に入り個体であるパラワンとテイオウのハイブリット個体。
在這裡的這隻是我最喜歡的巴拉望與帝王扁的混血個體
パラワンの長さとテイオウの幅をもち、
巴拉望的長與帝王的寬都擁有
顎の先端付近がパラワンっぽく、
大顎前端有巴拉望的樣子
根元の方はテイオウのような形でバランスも素敵です。
大顎基部這邊像帝王扁一樣漂亮
実際にこんな形のヒラタもどこかにいそうです。
實際上這樣的情況也可以用在別的扁鍬身上
サイズもけっこう大きめで幼虫飼育も成虫も楽しめます。
尺寸還滿大的飼育幼蟲也好成蟲也好都很高興
で、今回その最大が羽化してきました。
所以、這次最大的個體已經羽化了
サイズはなんと１０３∼４ｍｍあります。
尺寸竟然有103~104mm
とにかくでかくて迫力があります。
總之有著很大的魄力
羽化して１ヶ月程度なので、
剛羽化一個月
まだ餌も食べないし、
還沒進食
動きも鈍いのですけど、
雖然行動還很遲鈍
こいつは元気になったらかなりケンカが強そうです。
這家伙很有精神相當吵，打架好像會很強一樣
他のヒラタと勝負させてみたいものです。
就像其它扁鍬沒有勝算一樣
たぶん、もうこの後に羽化してくるハイブリットヒラタはいないと思われるので、
也許，之後沒有混血的扁鍬會羽化了
こいつが今回の最大の個体になると思われます。
所以我想這家伙是這次最大隻的
他の虫もいるし、次世代はやらないのが濃厚ですけど、
還有養其它蟲，雖然不想再養第二代的想法很重
これに今度はスマトラヒラタを交尾させてみるのも面白いかもしれません。
這次讓牠跟蘇門答臘巨扁交配也許很有趣
うまくできればスマトラの顎幅も身につく・・・。って、
能有蘇門答臘的顎幅、身體也好
都合良くこちらの思うような形状になれば苦労はしませんよね。
能夠混出漂亮型狀的話、一點也不辛苦呢
まあ、ハイブリットにさらに別種を交尾させて産む確率は低いでしょうね。
嘛、已經混血在跟別種交配產卵的可能性可能很低
ただ、島ごとの違いであってもともとは同じ子孫なのでしょうから、
只是因為有不同島而已，本來應該都是同樣的品種
可能かもしれないですよね。
說不定可以呢。
ヘラとネプのハイブリットにサタンを交尾させるよりは楽かもしれないですね。
讓長戟與海神的混血與撒旦進行交配，也許更簡單呢
以上
感覺是心得感想，沒有太多的分析
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| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/25 02:09:25am
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[LIKE=oba72367r;猴子與甲蟲;gacsliu;=LIKE]這幾句或許這樣翻比較好些~
こいつは元気になったらかなりケンカが強そうです。
這家伙要是提起精神的話，打架好像會很強的樣子
他のヒラタと勝負させてみたいものです。
很想讓他跟其他扁鍬打架一下~
ヘラとネプのハイブリットにサタンを交尾させるよりは楽かもしれないですね。
讓長戟與海神的混血與撒旦進行交配，說不定更有樂趣呢
那張圖片應該也能算是混血圖鑑吧!
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| 頂部 |
| Frozenheart |
發表於： 2015/01/25 11:13:18am
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| 混血的蟲要生出有繁殖能力的後代很難吧,他們賣很久了,現在幼蟲上架了。 |
| 頂部 |
| kurtsun |
發表於： 2015/01/25 09:56:57pm
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[LIKE=oba72367r;gbs;=LIKE]回樓上
巴拉望、蘇拉維西、霸王、帝王這些血緣非常接近
只是亞種的差別，後代繁殖能力基本上是完全沒有問題的...
(而且...基因可能還會比純種的更強、更健康)
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| 頂部 |
| Frozenheart |
發表於： 2015/01/26 00:50:56am
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| 感謝指教,目前問了另一家蟲店他認為是帝王沒錯.......有空順便再去多問幾家看看 |
| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/26 06:03:21pm
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[LIKE=Frozenheart;kurtsun;cortex;TIS;LAN;阿勇哥;Kevin Jeng;漫長河流;黃仕傑;koyulin;酷喵仔;=LIKE]發言前先讓大家認識我一下
我是台大昆蟲研究所畢業 專攻族群遺傳學 分子演化 生物地理學
論文是在研究步行蟲的種間分化問題 所以研究島內的物種分化是我的專長
我也飼養昆蟲有很長一段時間，是面上的兜鍬我可以說養過95%以上的品種，也出過幾本和寵物昆蟲有關的著作。
屏除掉一些宗教式的信仰不論
第一個大家要先了解亞種的定義，亞種的定義是非常嚴格的，不是蟲誌這樣亂寫就可以當作亞種的區分，亞種間必須要有完全的地裡隔離或是其他的生殖隔離，呂宋島上的扁鍬是全島分佈的，並沒有生殖上的隔離，所以全島的扁鍬僅能視為同一個亞種。這是科學定義，沒甚麼好爭的。前齒型充其量只是一個型，根本不能稱為亞種特徵。
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| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/26 06:20:09pm
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[LIKE=cortex;TIS;kuwata;LAN;阿勇哥;D計畫;kurtsun;Kevin Jeng;freddy;=LIKE][這篇文章最後由psk在 2015/01/28 12:51:13pm 第 1 次編輯]
2.日本人的亞種之分或是產地炒作大多是商業考量，這是大家都知道，但是被騙的人卻不願意相信的事實，然後加上商業雜誌的洗腦~~~~~就出現很多奇奇怪怪的宗教。例如DA教~~DHH教~~~XX教!!!一路走來的老蟲友應該都看得很清楚。反正沒跟雜誌一模一樣的就會被視為異端~~~~殊不知蟲養多了必然出現變異，現在大家都知道DHL會出現幾乎沒有胸角凸，和沒有頭角凸的個體，但是在當年誰一提誰就會被當女巫燒死!!!!!!我DHH養過0~10頭角凸的，一路純血。 |
| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/26 06:33:32pm
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| [LIKE=cortex;TIS;阿勇哥;D計畫;Kevin Jeng;=LIKE]3.巴拉混帝王大部分的後代看起來會非常像巴拉，那個日本人才會說這隻是他最喜歡的各體吧，去問問他其他隻長甚麼樣。目前台灣的名達那峨扁應該更加稀有，不知道還有人有嗎??? |
| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/26 06:35:19pm
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| [LIKE=cortex;TIS;阿勇哥;=LIKE]4.可以去翻一下ESI八百年前出的stag beetle II，P50 |
| 頂部 |
| JOHNNYCHIU |
發表於： 2015/01/27 02:17:09pm
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[LIKE=q52027830776;kurtsun;airdan;dhh801227;applepie;Aegus;tonnage;D計畫;JERRYROGER;max61231;=LIKE][這篇文章最後由JOHNNYCHIU在 2015/01/28 10:11:13am 第 2 次編輯]
[/quote]
http://top-dorcus.daa.jp/chizfiripn.html
這個網站有跟這隻累似的齒型,各位可參考,點選左側內齒下那些找找,我想可以找到答案,樓主這隻應該就是呂宋島西部的一種扁吧!但實際產地是哪,只有飼主清楚,所以應該不是混血的問題,只是產地跟學名的問題,君島位於呂宋島東南斷開的另一小島,照psk的定義,應該夠格分亞種,但有沒有分我不清楚,目前日本那邊的定義也很亂,只是目前看到市面上叫作typhon幾乎都是君島產的,圖片又用了前齒型的照片，所以標示上顯然出了一點疏忽,至於是不是這隻可不可叫帝王扁,因為是中文名請樓主與賣家自己去找答案並希望能解決樓主困擾，但至少不是隻混血蟲!!以上是針對樓主這篇個人淺見
整個呂宋本島產的現在日本都叫以下這個學名
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k186635611
以下則針對psk提出的看法提出討論不預設立場
亞種的區別應該不純粹只是地理上完全斷開吧,照您的意思大家熟知的台灣產黑栗與栗色也不該分亞種,呂宋島是台灣的幾倍大都不能分亞種,這樣台灣本島所有物種都沒資格分亞種了,是嗎?長戢就分2-3亞種吧 g島 d島跟南美長戢是嗎?南美長戢的公母以後可以配來配去反正沒資格分亞種,台灣深山連亞種都沒分,更不用標示了啊,以後台深就寫台灣產的就好,是這樣嗎?
我拿大家熟知的台深作比喻是因為玩家很多,台灣深山7公分在中部是中下的尺寸,在北部是中上的尺寸,在南部或東部卻是巨物啊!
產地的差異確實會造成一些差異，不只是尺寸,型態也會不同啊
每年一堆傻子4月在尖石傻等什麼,中部一天黃腳就20-30隻以上了
我想產地對玩蟲者不是沒意義的,相反的極具意義!
對一個玩家而言,產地甚或採集日期不明,這隻蟲價值就要大打折扣了
這篇只是個案,相信會圓滿處理,但蟲友日後一定會碰到相同問題
請專業的您為蟲友開示一下!
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| 頂部 |
| boogaloowu |
發表於： 2015/01/27 11:10:30pm
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[LIKE=JOHNNYCHIU;q52027830776;airdan;g4j06up6;oba72367r;kurtsun;D計畫;APPEAR;=LIKE]
下面引用由psk在 2015/01/26 06:03:21pm 發表的內容：
第一個大家要先了解亞種的定義，亞種的定義是非常嚴格的，不是蟲誌這樣亂寫就可以當作亞種的區分，亞種間必須要有完全的地裡隔離或是其他的生殖隔離
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關於PSK大對於亞種定義的方式..小弟覺得怪怪的，就我所知，生殖隔離應該是種之間才有的，亞種之間應該不存在生殖上隔離，比如說黃種人與白種人屬不同亞種，可生下混血後代是肯定的~ 因此生殖隔離應該不算是亞種間存在的條件!
而以"完全"的地理隔離來區分亞種似乎又太過嚴格.. 參考以下網址中關於亞種的說明與定義:
http://cht.a-hospital.com/w/%E4%BA%9A%E7%A7%8D
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是次於種的一個種級分類等級，為國際動物命名法規所承認的最低分類等級。
同種生物不同亞種之間可以交配繁殖可育後代。例如：黃種人與白種人。
與同一種內的其他居群在地理分布上界線明顯、形態特徵上有一定差異的居群。
亞種由於進一步的地理隔離導致生殖隔離而發展成為新的物種。
古生物學中將由於時代分布上的不同而使同一種內在形態特徵上與其他居群有所不同的居群，也稱為亞種，是為年代亞種。故亞種又可分為地理亞種及年代亞種。亞種名是三名。
種內佔據不同地理分布區或宿主、互不重疊、生殖隔離不完善並具有一定形態差異的生物類群。這一特徵具有較強的遺傳性。
亞種的定義：亞種是某個種的表型上相似種群的集群，棲息在該物種分布範圍內的次級地理區，而且在分類學上和該種的其他種群不同。
亞種的具體劃分標準是，種內兩個異域分布的種群彼此間在分類上互有差異，而其差異個體至少達到種群總體的75%，即種群A中有75%的個體不同於種群B中的全部個體，則可認為這兩個種群是不同的亞種。
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查詢關於亞種的定義後的分享，希望對本篇中產於菲律賓島上的巨扁分類認定概念上有所幫助，有錯也請更正，謝謝!
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| 頂部 |
| JERRYROGER |
發表於： 2015/01/28 01:23:17am
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[LIKE=JOHNNYCHIU;=LIKE][這篇文章最後由JERRYROGER在 2015/01/28 01:27:50am 第 3 次編輯]
講到亞種定義 ~敝人認為以下資料可參考
以下內容取自 : 昆論 討論區 <〝亞種〞是啥意思> 3樓 (螳螂) 2004/09/29 03:38:30am 之回覆內容~~
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在1940年代之前 動物學家多半使用variety form race來代表一些和模式標本長得不太一樣的個體
這個傳統從林奈時代一直留傳下來
背後的中心意義是創造論的意涵
個體會有變異是因為不完美創造的關係
每個種類都有一個"本質" 這個本質亙古不變
如果有這個本質 但是又稍有一樣 就被命成variety(變種)
一直到1930-40年代 現代的演化理論new synthesis逐漸形成
"亞種"這個概念才逐漸被接受
其中最重要的論述 就是Mayr在1940年代的巨著
那本書是"生物種概念"的肇始 也就是生殖隔離造成種化的論述
而生殖隔離最大的機制之一 便是地理隔離
原本同域的一個族群 因為遷移或地理變動 變成兩個分離的族群
在各自的地區適應與分化
最後再遇到一起的時候 逐漸選汰而最後變成無法雜交
因而完成隔離機制(最後這個階段也就是reinforcement 常常被忽略)
變成兩個物種
"亞種"的概念便是從這樣的論述衍義出來
當一個物種的族群變成分散而隔離的族群 他們逐漸開始分化
但是在生殖隔離還沒有完全形成之前 他們稱為亞種
這套理論和模式到現在當然受到很多質疑和挑戰
但是基本上還是20世紀偉大的生物學論述之一
而在實際面上 它和生物種概念遭遇一樣的困難 也就是如何判斷生殖隔離
因為在自然界中不同域而遇不到 所以沒辦法看有沒有雜交
拿到實驗室可以雜交生後代 又不代表野外的狀況......
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到現在還是有人認為 亞種 的存在很有討論空間
至於帝王扁鍬這事 敝人認為 帝王扁在蟲友的心中早已有一定的印象 也就是前齒型(OR變異) 如呂宋東部跟君島產前齒有個穩定外型表現~大顎第一大內齒突明顯 , 兩大齒突間非多又顆粒分明 , 以及頭楯的不同 !!
不管亞不亞種 本篇個體是與多數蟲友認定的帝王扁有差 加上此蟲之前的管理者所示的圖有差 才會引發討論 ~
另外 敝人想請教~現在被叫 D . t . imperialis (帝王扁)的亞種 除頭楯外還有何者特徵能與蘇門 蘇拉分出呢?? |
| 頂部 |
| q52027830776 |
發表於： 2015/01/28 01:35:12am
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[LIKE=JOHNNYCHIU;JERRYROGER;D計畫;max61231;APPEAR;=LIKE]
下面引用由psk在 2015/01/26 06:20:09pm 發表的內容：
我DHH養過0~10胸角凸的，一路純血。
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PSK大哥你好
我不是昆蟲相關科系的 分類的事情我也不是很了解
我只是想看看DHH胸角凸有超過2個的照片
可以給小弟開開眼界嗎? |
| 頂部 |
| hhhhh350 |
發表於： 2015/01/28 02:51:56am
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[LIKE=APPEAR;=LIKE]PSK前輩您好
想請教您
以您所說的"亞種的定義是非常嚴格的，不是蟲誌這樣亂寫就可以當作亞種的區分"
小弟想提出一個疑問
既然呂宋島全島皆為同種(同亞種)
那大家所得到的資訊皆為錯誤囉? 東呂宋DTT帝王(提風) 西呂宋DTA霸王(歐若拉)
兩種蟲的第三類名是不存在的 僅是日本自行添加的亞種名嗎? 在世界上並無確切的科學根據與証明囉?
由於小弟所學甚淺 也不知提風與歐若拉 是否為日本所定義的 希望各位能解答小弟對於日本定義亞種就如同PSK前輩所說"日本人的亞種之分或是產地炒作大多是商業考量"
這樣往後部分蟲種對於亞種就不用那麼在意
如有誤 請諸位前輩糾正!! 若有冒犯請多包涵 見識甚淺
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| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/28 10:25:33am
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[LIKE=JOHNNYCHIU;oba72367r;APPEAR;s0958580830;=LIKE]跳脫一下專業分類..與商業手段~
用消費者角度來看~
重點在第22樓~
商品圖片與實體最好能一致,尤其是前齒中齒基齒
前齒中齒基齒這個是養蟲很大的重點.
照片是前齒,送來的是中齒,或基齒...
蘇門有人獨愛前齒,收到稀有的中齒~也會不高興~
對各家蟲店沒啥想法~只是就事論事.....
標題換成,實體與圖片不合,討論就會單純些了
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| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/28 01:00:25pm
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[LIKE=蔡jeremy;yichance1;漫長河流;=LIKE][這篇文章最後由psk在 2015/01/28 01:35:26pm 第 1 次編輯]
深山因居住在中高海拔、島內就會被限制在各山頭.種內分化是有可能的.這是一格島內島的概念。另外產地差異和亞種是不太一樣的事情、亞種有嚴格的定義、台深本來就不能分亞種。台深的變異受到多次入侵很大的影響.建議您多查閱相關資料
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| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/28 01:11:31pm
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[LIKE=蔡jeremy;yichance1;JERRYROGER;=LIKE]
下面引用由boogaloowu在 2015/01/27 11:10:30pm 發表的內容：
關於PSK大對於亞種定義的方式..小弟覺得怪怪的，就我所知，生殖隔離應該是種之間才有的，亞種之間應該不存在生殖上隔離，比如說黃種人與白種人屬不同亞種，可生下混血後代是肯定的~ 因此生殖隔離應該不算是亞種 ...
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您誤會我的意思了！用生殖上的隔離來闡述可能比較清楚。是指受到地理限制或是生態改變。而使兩族群在天然狀況下無法遇在一起去交配、因此才能開始累積突變。但是彼此見的突變卻尚未累積到種化的程度！如何程度可以分種如何程度是亞種、這可是非常主觀的認定。種訂義也是現在分類學家很頭痛的問題！ |
| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/28 01:15:16pm
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下面引用由q52027830776在 2015/01/28 01:35:12am 發表的內容：
PSK大哥你好
我不是昆蟲相關科系的 分類的事情我也不是很了解
我只是想看看DHH胸角凸有超過2個的照片
可以給小弟開開眼界嗎?
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筆誤！是頭角凸！已更正！謝謝您！
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| 頂部 |
| JOHNNYCHIU |
發表於： 2015/01/28 01:47:49pm
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[LIKE=q52027830776;dhh801227;boogaloowu;oba72367r;D計畫;applepie;max61231;APPEAR;甲虫王者;rod074;=LIKE][這篇文章最後由johnnychiu在 2015/01/28 02:09:13pm 第 2 次編輯]
下面引用由psk在 2015/01/28 01:00:25pm 發表的內容：
深山因居住在中高海拔、島內就會被限制在各山頭.種內分化是有可能的.這是一格島內島的概念。另外產地差異和亞種是不太一樣的事情、亞種有嚴格的定義、台深本來就不能分亞種。台深的變異受到多次入侵很大的影響. ...
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頭角胸腳都分不清的您是看得懂中文嗎?
我的文中有提到台深分亞種的事嗎?
我只是在敘述產地差異對蟲的型態會產生很大的不同?
你的蟲,產地寫呂宋島,殊不知呂宋島的扁也有很多型態
買家得不到任何細產地的資料會造成什麼問題您清楚嗎?
以後這隻基齒可能是西呂宋的扁會跟其他前齒或其他齒的扁混成一團
買前齒送來基齒學名也錯這樣硬要買家吞掉是嗎?
這隻蟲叫Dorcus titanus typhon嗎?
要不要拿去日本討論網站讓大家笑一笑
要平息大家的疑慮
請把親代圖片拿出來
產地拿出來
個體差異的說法是要騙三歲小孩嗎?
純血的亞齊扁養1000隻都不會有前齒的
撒旦也不會跑出胸角齒凸
市場上的蟲養95%是只有你嗎?
是誰在浪費大家時間
不用再扯其他議題了
不用給買家一個道歉嗎? |
| 頂部 |
| boogaloowu |
發表於： 2015/01/28 02:09:07pm
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[LIKE=airdan;甲虫王者;D計畫;=LIKE][這篇文章最後由boogaloowu在 2015/01/28 02:12:24pm 第 1 次編輯]
下面引用由psk在 2015/01/28 01:11:31pm 發表的內容：
您誤會我的意思了！用生殖上的隔離來闡述可能比較清楚。是指受到地理限制或是生態改變。而使兩族群在天然狀況下無法遇在一起去交配、因此才能開始累積突變。但是彼此見的突變卻尚未累積到種化的程度！如何程度可 ...
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PSK大這次解釋的方式就與我認知的亞種觀念相符了~
可是套用此概念~呂宋島之大，難到完全不會存在地理限制而產生不同族群上的突變嗎?
這類的地理限制是否必須實地觀察研究才可真正了解，而非片面以空照圖做判斷~
另外是不是也必須有足夠多實地採集的樣本數，依據型態甚至遺傳分子來斷定亞種的區分與否?
在呂宋島當地，這方面的工作似乎是日本人做得最多! 一口認定當地扁鍬的分類上都是日本人商業考量似乎不公平! 畢竟我們沒有像他們那樣勤勞的到當地收蟲，甚至我們手上的許多蟲就是來自於他們之手!
而就當做真是商業考量好了..難到台灣的蟲店沒因為這樣的商業考量跟著受惠? 受惠時噤口不說，吃虧時大聲喊那是商業考量??
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| 頂部 |
| psk |
發表於： 2015/01/28 02:50:32pm
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| [LIKE=q52027830776;kurtsun;fff;漫長河流;=LIKE]你們開心就好羅！！！宗教的事情我就不太懂了！也不想浪費時間懂了！你們自己玩吧！ |
| 頂部 |
| georadiata |
發表於： 2015/01/28 04:16:15pm
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[LIKE=timmy;Jackie1918;kurtsun;freddy;蔡jeremy;mexx;Kevin Jeng;fff;=LIKE]
下面引用由JOHNNYCHIU在 2015/01/28 01:47:49pm 發表的內容：
頭角胸腳都分不清的您是看得懂中文嗎?
我的文中有提到台深分亞種的事嗎?
我只是在敘述產地差異對蟲的型態會產生很大的不同?
你的蟲,產地寫呂宋島,殊不知呂宋島的扁也有很多型態
...
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有必要講話這麼衝嗎?
除了親自採集之外有誰的蟲能夠說出細產地名
蟲商說的產地就一定正確或錯誤嗎?
玩蟲要玩到宗教化,就你們說了才算?
真的是敗給你了! |
| 頂部 |
| kurtsun |
發表於： 2015/01/28 05:02:38pm
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[LIKE=fff;=LIKE][這篇文章最後由kurtsun在 2015/01/28 05:03:51pm 第 2 次編輯]
戰爭開打了!? (爆米花)
我一直覺得養蟲界這麼強調血統跟產地一事十分有趣
養蝦界跟養魚界，甚至貓界、狗界都是非常勇於混種的 (改良)
而且如果能養出獨特、穩定又具吸引力的品系，就是大成功 (可能還能發大財)
在蟲界混種...就算是同一亞種，只要產地不同，就有可能弄得天怒人怨
彷彿你是沒良心的混蛋專作AB蟲出來陷害大家
養出來的蟲就算很有特色，大家也會弄得好像你非冰死他不可...
就算是個體變異，只要跟圖鑑上不同，馬上就會有人跳出來說你的是雜種蟲
不可不慎啊 |
| 頂部 |
| JERRYROGER |
發表於： 2015/01/28 05:41:19pm
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[LIKE=jordanyang;max61231;JOHNNYCHIU;razzle;D計畫;dhh801227;oba72367r;rod074;=LIKE][這篇文章最後由JERRYROGER在 2015/01/28 08:48:19pm 第 1 次編輯]
下面引用由kurtsun在 2015/01/28 05:02:38pm 發表的內容：
戰爭開打了!? (爆米花)
我一直覺得養蟲界這麼強調血統跟產地一事十分有趣
養蝦界跟養魚界，甚至貓界、狗界都是非常勇於混種的 (改良)
而且如果能養出獨特、穩定又具吸引力的品系， ...
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小弟只是蟲界菜逼八 死老百姓一個 斗膽發問 希望大大教化小弟一下
1 我不懂 爲什麼你要拿 養蝦養魚界，甚至貓界、狗界 來比較蟲界@@
2 另外 你要怎麼證明 怎樣的情況是個體變異???
3 還有您說 ; 跟圖鑑上不同，馬上就會有人跳出來說你的是雜種蟲!!! 真的嗎?? 那請問圖鑑的功能是什麼?? 為什麼需要圖鑑??
4 就算是同一亞種，只要產地不同，就有可能弄得天怒人怨
彷彿你是沒良心的混蛋專作AB蟲出來陷害大家 ~ 如果我花大錢買過八的野生北印DA 收到卻是長的像泰國的樣子 ~ 我也該高興是嗎?
如果混的蟲養出來的蟲就算很有特色 很帥 為何還要不爽呢
因為
這牽扯到一個問題 <誠信>
SO.... 不可不慎啊 |
| 頂部 |
| APPEAR |
發表於： 2015/01/28 06:20:41pm
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| [LIKE=cortex;kurtsun;=LIKE]母蟲很難分啊，建議確實做好管理！ |
| 頂部 |
| johnnychiu |
發表於： 2015/01/28 06:44:23pm
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[LIKE=猴子與甲蟲;q52027830776;GOSMARK;jordanyang;s0958580830;甲虫王者;D計畫;dhh801227;airdan;applepie;oba72367r;shawfuro;rod074;=LIKE][這篇文章最後由johnnychiu在 2015/01/28 07:41:09pm 第 2 次編輯]
下面引用由georadiata在 2015/01/28 04:16:15pm 發表的內容：
有必要講話這麼衝嗎?
除了親自採集之外有誰的蟲能夠說出細產地名
蟲商說的產地就一定正確或錯誤嗎?
玩蟲要玩到宗教化,就你們說了才算?
...
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您說的沒錯，沒有必要這麼嗆，
但是是誰先拿學歷出來唬人，
是誰先說要人先搞清處別浪費大家時間
當然他後來修改掉了，但互信已經傷害
在這之前我都是委婉在敘述事實
其實這事簡單處理，但我不了解為何會選擇複雜方式處理
學歷跟會不會弄錯蟲有什關係
亞種說後來好像也不成立
這件事我想業主與買家都是受害者
飼主沒有清楚交代蟲的親代資訊
事後其實也有很多時間處理，
但買家一直等不到清楚的說法，
這是我對這件事最後回應，
其實最主要就是 態度 二字，
蟲的資訊明顯與買家的期望落差，
但買家上來確得到一些大大斬釘截鐵的說是買家自己無知
搞了半天知道自己理虧了
還理直氣壯上來說教
這就是您對自己處理疏失的態度
我絕不認為有人會無聊去刻意混蟲，
只是買家有疑問你有義務要去釋疑吧！
深呼吸一口吧！
平心靜氣想想，各位若您是買家，遇到賣方（飼主）這樣的處理的 態度 各位選擇怎樣的處理方式
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| 頂部 |
| mexx |
發表於： 2015/01/28 07:13:06pm
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[LIKE=q52027830776;JOHNNYCHIU;yichance1;D計畫;boogaloowu;kurtsun;Kevin Jeng;oba72367r;fff;vacuum;=LIKE]一篇好的文章就是要有辯論.
畢竟不同意見的人更能看出不同的細節....魔鬼藏在細節中
不同的意見.能讓大家看的更清楚.
切記不要動氣.
也歡迎專業人士勇於提出~自己~的看法. |
| 頂部 |
| georadiata |
發表於： 2015/01/28 07:27:57pm
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[LIKE=timmy;Kevin Jeng;freddy;=LIKE]
下面引用由JOHNNYCHIU在 2015/01/28 06:44:23pm 發表的內容：
您說的沒錯，沒有必要這麼嗆，
但是是誰先拿學歷出來唬人，
是誰先說要人先搞清處別浪費大家時間
當然他後來修改掉了，但互信已經傷害
在這之前我都是委婉在敘述事實
其實這事簡單處理，但我不了解為何會選擇複雜方式處理
學歷跟會不會弄錯蟲有什關係
亞種說後來好像也不成立
這件事我想業主與買家都是受害者
飼主沒有清楚交代蟲的親代資訊
事後其實也有很多時間處理，
但買家一直等不到清楚的說法，
這是我對這件事最後回應，
其實最主要就是 態度 二字，
蟲的資訊明顯與買家的期望落差，
但買家上來確得到一些大大斬釘截鐵的說是買家自己無知
搞了半天知道自己理虧了
還理直氣壯上來說教
這就是您對自己處理疏失的態度
我絕不認為有人會無聊去刻意混蟲，
只是買家有疑問你有義務要去釋疑嗎？
深呼吸一口吧！
平心靜氣想想，各位若您是買家，遇到賣方（飼主）這樣的處理的 態度 各位選擇怎樣的處理方式
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學歷背景只是讓自己對一件事情的闡述能有基礎的立足點
在我看來沒什麼不妥
你為什麼會覺得是拿來唬人?
你說那麼多所要表達的其實只有一句話
"你們說的完全是錯的,只有我認為的才是對"
好吧!話權全給你
你爽就好!
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| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/28 09:49:44pm
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[LIKE=timmy;kurtsun;Kevin Jeng;=LIKE][這篇文章最後由yichance1在 2015/01/29 10:06:03am 第 1 次編輯]
Calm down every body~
這隻中齒帝王,看起來已經有不少人都背書了~
接受也好,不接受也好~中齒帝王已經在台灣問世了是不爭的事實~
也不要管其他國家的人對這件事的看法~台灣人的事由我們台灣人處理吧~
有個餿主意~
有個方法~算亡羊補牢...
蟲店就像分開賣黑色彩虹,一般色彩虹,前齒蘇門,基齒蘇門一樣
賣帝王時也標出中齒,前齒
標示一下~蟲友就有更多選擇~
久而久之,應該就會慢慢被接受有中齒這回事了~
反正蟲源都是正常管道正常飼養~跟圖鑑的確挺類似的~
,內牙這麼粒粒分明,的一隻美蟲,深深觸動我心(~說得噁心)
希望大家先為他正名~
D.T.ssp_呂宋中齒,或
D.T.I_呂宋中齒,或
D.T.Typhon-中齒
(反正感覺日學者也常在變動扁鍬學名.......)
由台灣率先推出(帝王中齒?霸王中齒?,)市面上極少流通.,物以稀為貴.....
日本能商業化推出前齒,我們台灣為何不能推出中齒血統?
以上可能很不被認可~請先不要罵我~
但請看以下~
"標明清楚齒型"讓市場需要決定他們的去留吧"
感協樓主免費提供其母蟲~
補上42+母蟲照
讓這篇資料完整一點~
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| 頂部 |
| gieee |
發表於： 2015/01/28 09:56:00pm
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下面引用由kurtsun在 2015/01/28 05:02:38pm 發表的內容：
......
就算是個體變異，只要跟圖鑑上不同，馬上就會有人跳出來說你的是雜種蟲
......
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這樣我想起了DHH |
| 頂部 |
| kurtsun |
發表於： 2015/01/28 11:02:10pm
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[LIKE=阿林;Kevin Jeng;kurtsun;yichance1;gacsliu;fff;APPEAR;kh;webb;熱血蟲;koyulin;酷喵仔;tianyoher;=LIKE]
下面引用由JERRYROGER在 2015/01/28 05:41:19pm 發表的內容：
小弟只是蟲界菜逼八 死老百姓一個 斗膽發問 希望大大教化小弟一下
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喔，講話不用這個樣子的，我也只是加入討論的鄉民而已，沒有任何敵意也沒有任何立場
我很乖沒有弄出任何混血蟲，同時我也覺得產地、亞種、特徵是該綁在一起的
我這邊只是覺得這文化差異很有趣才出來湊熱鬧的
因為在我眼中有些沒必要像這樣惡言相向，我也希望大家討論可以少點這種爭執，不然別人以為養蟲的人都怪咖怎麼辦？
(事實上真的很多人這麼認為喔)
下面引用由JERRYROGER在 2015/01/28 05:41:19pm 發表的內容：
1 我不懂 爲什麼你要拿 養蝦養魚界，甚至貓界、狗界 來比較蟲界@@
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不管養蟲、養魚、養蝦、養狗、養貓甚至是養蠍子養蛇養蜥蜴，有牽扯到繁殖就會有血統的問題，多看看不同世界的人怎麼玩，可以有更多元的觀點呀 
下面引用由JERRYROGER在 2015/01/28 05:41:19pm 發表的內容：
2 另外 你要怎麼證明 怎樣的情況是個體變異???
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無法。
除非你抓他、他父母去做DNA鑑定 (因為也有隔代遺傳的可能，所以可能祖父母也要)
下面引用由JERRYROGER在 2015/01/28 05:41:19pm 發表的內容：
3 還有您說 ; 跟圖鑑上不同，馬上就會有人跳出來說你的是雜種蟲!!! 真的嗎?? 那請問圖鑑的功能是什麼?? 為什麼需要圖鑑??
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圖鑑這種工具書是來幫助人們辨識蟲的種類的，但是總會有圖鑑沒辦法紀載到的東西
就像討論串提到的，產地不同、大小不同、成長環境不同以及變異都會造成外型上的不同
下面引用由JERRYROGER在 2015/01/28 05:41:19pm 發表的內容：
4 就算是同一亞種，只要產地不同，就有可能弄得天怒人怨
彷彿你是沒良心的混蛋專作AB蟲出來陷害大家 ~ 如果我花大錢買過八的野生北印DA 收到卻是長的像泰國的樣子 ~ 我也該高興是嗎?
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你當然要生氣，你買到的不是你想要的商品啊！
你舉這個例子是有人用泰國DA去生，然後騙你是北印DA
(或者另一個可能是：賣家也不知道混到、也不知道這兩種產地的特徵)
就跟你說的一樣，這是誠信的問題。
※※
可是如果今天如果賣家敘述是這樣：
「此個體為北印DA與泰國DA交叉混血F3」
「具有北印的體型、泰國的光澤與耐熱」
接著附上「有尺標的照片」
你想想喔，大家會怎麼看待這隻蟲? 大家就不會生氣了嗎?
理論上這隻蟲已經被「改良了」
但是在蟲界而言，這卻是禁忌
這隻蟲不但會沒價值，飼主還會被大家責備
這是咱們蟲界的風氣
為什麼會有這樣的現象呢？
因為我們看《血統》更重過《個體表現》
因為我們只要知道血統跟產地，我就可以清楚的知道我買到的蟲會有什麼特徵
而其他不同領域的人，主要針對的是《個體表現》
假設養出了超白又有超屌圖案的水晶蝦，只要他的子代也有一樣的表現
根本不會有人管他的產地、或是怎麼配出來的 (正常的飼主也會當成商業機密)
我想板上大部分的人都能認同血統、品種的重要性
在吵架的則是另外思想上相反兩端的人
一派認為「沒差啦，分這麼細意義何在？」
一派則是對血統、分類看重到「走火如魔」程度
一邊養出了特別的蟲
「挖靠我這蟲超屌!」
另一派就會跳出來掃興說：
「跟圖鑑不一樣! 這蟲有問題」
一派在認真鑽研各種蟲的微小細節差異
另一派卻又跳出來嘲諷說「有差嗎？青菜啦！」
這樣當然感情不會好啊 XDD
兩邊當然都各有各有的道理 (沒道理就不會這麼堅持了吼)
只是兩邊陷入無交集討論了
分類本來就只是人類為了自己方便才發明的東西
對蟲一點意義都沒有
蟲不會去管國境
也不會去管另一隻蟲的產地跟亞種
環境喜歡它們就遷移、不喜歡就逃離
遇到其他蟲，只要費洛蒙聞起來對了就督齁 XD
各種大鍬，例如北印DCC跟日大DCB交配完全沒有問題
可是日大DCB又可以跟中大DHH交配，所以又有人說DCB應該是DHB...
可是日大DCB也可以跟台大DGF交配，又可是台大外型跟習性又比較像DGG
那這樣日大為什麼不分成DGB或是台大為什麼又不叫DCF，然後...可是...那個又...
永遠沒完沒了的鬼打牆迴圈就出來了
所以呢? 這一派的人就會出來說：「爭這個幹什麼?」
自然界本來棲地就會重疊、加上氣候變遷與人為因素
血統根本不可能有真正的純粹
名字不過就只是方便讓你知道他是什麼蟲
那血統派的人想法也不難理解
分得越細，越能一瞬間就讓你知道這是什麼蟲、長什麼樣、最大能長什麼樣、怎麼養
只要蟲的血不被混到，這種聞名就如見蟲的便利性也是不可取代的
在這些人的努力之下，越來越多不同外觀跟棲地的蟲被定義下來
玩蟲的深度也不斷地在增加
會吵架就只是因為雙方重視的東西不一樣，
又不想去理解另一派人的想法
或是口氣不禮貌
那像我們這種輕鬆玩的養蟲人就在旁邊看熱鬧就好
「真理是越辯越明」
他們吵越多次，蟲界就會越進步 |
| 頂部 |
| jay0520 |
發表於： 2015/01/28 11:50:22pm
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[LIKE=airdan;kurtsun;vean;oba72367r;JOHNNYCHIU;fff;D計畫;mexx;APPEAR;shawfuro;=LIKE]魚蝦貓狗有些壽命很長.比較不會像蟲一樣到一個階段就停止生長.所以比較少人在意身高
那蟲呢？
如果拿巴拉望跟帝王扁交配
混血出來的蟲比帝王扁還大隻
再用混血蟲去配純種帝王扁
後代出來的特徵是帝王扁居多.而且體型比帝王扁大上許多
然後再用自稱破紀錄的天價把混血的蟲售出
那買的人不是被騙了嗎！
那原本那些拼了命想把帝王扁養大的人不是吃了大虧了嗎！
還有假如被抓到是AB蟲.以後賣家養出純種破紀錄的帝王扁.還有人信嗎？
如果AB蟲在台灣的養蟲文化裡慢慢的被合理化
那別說想超越日本.連勾到日本的邊邊都不可能了 |
| 頂部 |
| nick2014 |
發表於： 2015/01/29 00:17:57am
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[LIKE=kurtsun;JOHNNYCHIU;=LIKE]網購物品與照片不符，
直接找消基會協助處理就好了阿。 |
| 頂部 |
| 蔡jeremy |
發表於： 2015/01/29 00:43:18am
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[LIKE=kurtsun;yichance1;Kevin Jeng;=LIKE]
下面引用由nick2014在 2015/01/29 00:17:57am 發表的內容：
網購物品與照片不符，
直接找消基會協助處理就好了阿。
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消基會會跟你說
"攏馬港款"
這位大大別亂了
不是所有糾紛他們都能處理的
那麼容易的話蟲友們就不用在此唇槍舌戰了 |
| 頂部 |
| boogaloowu |
發表於： 2015/01/29 02:28:31am
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[LIKE=yichance1;JOHNNYCHIU;kurtsun;dhh801227;timmy;蔡jeremy;s9960642;s0958580830;fff;oba72367r;中國大鍬;D計畫;applepie;APPEAR;Kevin Jeng;Itofee;rod074;=LIKE][這篇文章最後由boogaloowu在 2015/01/29 03:04:31am 第 3 次編輯]
提風扁這個名詞符不符合嚴謹的科學命名~
就留給昆蟲學家去傷腦筋好了!
單純就寵物休閒市場的角度來看!
提風扁這個名詞多少年來對應的就是前齒型的特徵 (就寵物休閒市場角度而以喔!)
大家都是輕鬆玩蟲，這種對應方式也是再輕鬆不過了!
而有經驗的店家與繁殖者，面對這樣的休閒市場所提供的商品，
也應該要滿足這樣的命名與商品特徵關係!
這是基本的服務客戶的常識與態度!
在普遍有如此共識之下，提供一個與普遍認知不同的商品..
更甚是商品標示與實際不符..買方肯定要質疑一番~
這是正常的反應!
賣方與繁殖者如果是站在服務客戶與顧及客人滿意度的情況下，
應該要好好處理客訴，因為本來就是自身違背市場共識與不標明清楚在先啊!
要買家聽亞種分類的大道理，然後一頭霧水後硬是把與心目中特徵不合的蟲吞下去...
說難聽點，這跟詐騙沒兩樣，因為提風扁是中齒還前齒或兩者都有肯定不是店家或繁殖者說得就算，而想買的前齒提風沒買到，被塞一堆沒真相的理由後吞下莫名的怪齒扁是事實!
如果去餐廳吃飯時，菜單上的番茄義大利麵的肉丁和番茄丁是蓋在麵上滿滿的，上的來卻只有番茄湯汁淋在上頭...店家和廚師解釋說這是義大利某某村莊的特殊做法，都算是番茄義大利麵，請服用... 請問各位看倌做何感想??
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| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/29 04:35:25pm
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[LIKE=藍水族;=LIKE]翻一下手邊的BEKUWA 49號 第42頁
碰巧也有介紹菲律賓兩個產地的大扁鍬
君丹島不只有中基齒,還有前齒~
真的是多樣~
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| 頂部 |
| 無限VIP |
發表於： 2015/01/29 04:49:09pm
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| [LIKE=yichance1;=LIKE]To~yi兄，君丹督那斯上沒有中齒的齒型，只有前齒的，底下的薩馬島上的齒型偏前，中，下的都有！ |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/29 05:08:58pm
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[這篇文章最後由yichance1在 2015/01/29 05:11:09pm 第 1 次編輯]
下面引用由無限VIP在 2015/01/29 04:49:09pm 發表的內容：
To~yi兄，君丹督那斯上沒有中齒的齒型，只有前齒的，底下的薩馬島上的齒型偏前，中，下的都有！
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Hi! VIP大大
第12樓有圖鑑,下方有寫君丹島...喔
啊不然就是我看錯意思~
我眼睛是有點不好..常看錯東西...!
錯了請包涵~
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| 頂部 |
| 無限VIP |
發表於： 2015/01/29 05:24:57pm
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| [LIKE=yichance1;kurtsun;g4j06up6;=LIKE]呵呵，yi兄不蠻您說，那一本是蟲誌3,底下那本日文的是Bekuwa44集，這兩本我都看過都有，蟲誌3那一本的學名還是用typhon的時候，他上面的照片是寫西呂宋島喔，他下面的敘述是呂宋島西北方的齒型偏下，我在君島上看到的齒型偏上，作者將這種齒型的稱呼為帝王扁，照片是不清楚拉，就像您說的您看不清楚以及會錯意了。 |
| 頂部 |
| Mauremys |
發表於： 2015/01/29 05:56:35pm
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[LIKE=kurtsun;science;=LIKE]有意思
日本人玩鍬弄出很多"亞種"，在講求分子遺傳證據的今天
單只有型態的證據其實沒什麼意義
不需要拿著雞毛當令箭，把玩蟲的"亞種"當成"品種"在玩
亞種的定義，和種一樣都是需要有生殖隔離的
(講到這裡，忽然很好奇台大、中大、日大、寮國大鍬之間的現狀
前面也有樓層提到其之間的問題，事實上這些東西就是同一個物種。但是可能沒有人去進行其分類地位的重整)
驗DNA其實沒有大家想像中的那麼貴，前提是驗DNA要有意義
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| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/29 10:54:30pm
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下面引用由Mauremys在 2015/01/29 05:56:35pm 發表的內容：
前提是驗DNA要有意義
...
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現在驗DNA都用來驗跟父親不像的小孩~順便抓抓小王~
驗甲蟲是誰生的~感覺少之又少~ |
| 頂部 |
| cs40378 |
發表於： 2015/01/29 11:11:40pm
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[LIKE=Kevin Jeng;oba72367r;蔡jeremy;kurtsun;=LIKE]理論上來說，在理想狀態下，是有機率能誕生出第一樓張照片的特徵
透過實驗設計的話，理論上是辦得到
假設，我是說假設喔!
如果在野外提風扁與地理位置相進的不同種扁鍬雜交
那麼我們人類捕捉到其後代後，將他當作為提風扁，不斷讓他與提風扁進行交配累代飼養
那麼在我們回交的過程中，是有機率洗白這提風扁的基因
可是也是有機率，在其子代表現出當年與他種扁鍬雜交的形態
所以樓主如果真的那麼擔憂的話，去做基因組定序吧!
因為按照上述推論，真的有可能有極低機率產生兩種情形
只要是在"實驗設計"的情況下，理論上是能辦到的
psk大大所述的是以前昆蟲屆常出現的歪向，也就是某些教派，當然宗教不可質疑(笑
不過按照個人所學，我還是認為有心的話花錢定序吧!
總要有個證據才能說話吧?在目前看來，這邊所有的言論都只是推測跟假設而以!
(抱歉，在下習慣一分證據講一分話，如有冒犯請見諒) |
| 頂部 |
| 瑪艾特 |
發表於： 2015/01/30 00:51:39am
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下面引用由yichance1在 2015/01/29 10:54:30pm 發表的內容：
現在驗DNA都用來驗跟父親不像的小孩~順便抓抓小王~
驗甲蟲是誰生的~感覺少之又少~
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但驗DNA可以確定是純種或是混種~ |
| 頂部 |
| robertluo |
發表於： 2015/01/30 02:06:02am
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[LIKE=max61231;小黃;stu50511;=LIKE][這篇文章最後由robertluo在 2015/01/30 02:09:55am 第 4 次編輯]
樓主會引起婉君圍攻,只能說是打開蟲店"潘朵拉的盒子",結果店家不但置之不理還說是惡意"媒體"的攻擊,@@....殊不知最近海神AB蟲的照片都被眼尖的蟲友拍到了縮,....
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| 頂部 |
| Mauremys |
發表於： 2015/01/30 11:55:14am
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[LIKE=yichance1;Kevin Jeng;秋葉;=LIKE]
下面引用由yichance1在 2015/01/29 10:54:30pm 發表的內容：
現在驗DNA都用來驗跟父親不像的小孩~順便抓抓小王~
驗甲蟲是誰生的~感覺少之又少~
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如果要驗DNA，就這裡而言驗父母和驗產地是不一樣的方式
前者比較貴 後者便宜
簡單來說就是抽DNA，找Marker，然後比較序列的相似性
基本上現在的那幾種大鍬分種都是假的，扁鍬分亞種反而是真的
序列在NCBI上面都找的到
如果要來弄的話
我自己估連primer帶定序整套大概2000元就搞定了 |
| 頂部 |
| yichance1 |
發表於： 2015/01/30 12:08:53pm
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[LIKE=cortex;oba72367r;芳710614;=LIKE]
下面引用由Mauremys在 2015/01/30 11:55:14am 發表的內容：
如果要驗DNA，就這裡而言驗父母和驗產地是不一樣的方式
前者比較貴 後者便宜
簡單來說就是抽DNA，找Marker，然後比較序列的相似性
基本上現在的那幾種大鍬分種都是假的，扁鍬分亞種反而是真的
序列在NCBI上面都找的到
如果要來弄的話
我自己估連primer帶定序整套大概2000元就搞定了
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太有趣了~
這個領域個人是完全沒有概念~
很希望M大大能另開一個討論版~
簡單圖解教一下整個判讀過程~
舉例怎麼看現有序列.相似性...驗證下面這段話的敘述~
"基本上現在的那幾種大鍬分種都是假的，扁鍬分亞種反而是真的"
如果不花您太多時間的話......! |
| 頂部 |
| MRK |
發表於： 2015/01/30 12:58:20pm
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[LIKE=yichance1;oba72367r;kurtsun;kh;followinging;mexx;D計畫;chang;就愛兜鍬;=LIKE]站在不同人的立埸上
大家都說的很有道理
昆論是一個討論及交流的地方
很多養蟲的訊息及技巧多半都是從這裡發掘
真的需要大家來好好維護
雖然論壇跟以前比起來很冷清
但是希望蟲友們在討論之餘
用字淺詞上稍做修正
十九歲開始玩蟲的菜鳥
二十多歲認為蟲要養大才有價值
三十幾歳認為有時間養蟲才是幸福
面對養蟲及起伏的人生
覺得身邊還有熱血的蟲友存在才是動力
認識一大票熱愛養蟲的朋友 無價 |
| 頂部 |
| Mauremys |
發表於： 2015/01/30 01:08:13pm
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[LIKE=yichance1;yichance3;oba72367r;kurtsun;Kevin Jeng;airdan;D計畫;science;=LIKE]其實講大鍬是假的只是說那幾種大鍬:台大、日大、寮大、韓大啦
裡面有兩個學名應該是無效的，只是一直沒看到有誰去處理他
我來大概講一下我的物種觀(不一定是正確的喔，因為其實物種觀是有一些模糊界線的)
我們的物種觀念，說生殖隔離
事實上生殖隔離在以前是無法驗證的
早期的人做分類，除了描述穩定的外部型態之外，最好有一些生殖器的型態差異
因為生殖器的差異或許代表絕對的生殖隔離(key and lock hypothesis)
當然現在知道這不是絕對的
誰跟你說生殖器長的不一樣就一定沒辦法督進去XDD
隨著時代的進步，現在我們作親緣關係裡比較可信的就是遺傳序列，也就是大家喜歡說的驗DNA
這裡先不講不同的東西有什麼不一樣的定義和效果(從核型到氨基酸，粒腺體到核基因)
分子的序列在物種判定上面有甚麼好處呢?
他可以告訴我
1. 我所感興趣的族群之間有沒有分化
2. 我所關心的族群有沒有雜交
3. 如果演化速率是一致的，那分化的時間有多久
這在我們現在討論的議題中，其實可以幫助我們鑑種
"基本上現在的那幾種大鍬分種都是假的，扁鍬分亞種反而是真的"
這話其實是基於找的資料啦...
也不是說是真的
但是蟲誌上面之前不就有日本人做的cytb的親緣關係樹嗎
從那棵樹看起來台大、日大、寮大、韓大，都是同一種
可惜的是那棵樹支持度看不清楚，序列比較上也是很原始的方式
日本人做的分類，在我們的科學期刊上面幾乎都找不到...
我覺得要不是因為系統不同
就是他們還停留在比較相信很原始的外型分類
扁鍬的分亞種是真的這件事
是因為NCBI上面有扁鍬的序列，來自一篇2004年Goka沒有發表在期刊上的論文
Biological Invasion Caused by
Commercialization of Stag Beetles in Japan
裡面有用他自己說是2000bps的序列，實際上看明明就是1948bps的親緣關係樹
做的很粗糙，還是用可信度低的NJ樹
甚至連節點支持度都沒有
如果真的要用的話恐怕要下載序列自己跑一次
但是既然東南亞那幾種扁鍬都以地理區域分成各自的單系群
其實是支持這些地方的物種有某個程度的分化+少有基因交流(裡面有一個有趣的地方就是牛頭扁肯定不是種，最多是亞種)
用他的結果其實可以幫助鑑定這次的帝王扁、巴拉望之間的問題
但是要有人做就是了
要做實驗挺麻煩的XDDD |
| 頂部 |
| Mauremys |
發表於： 2015/01/30 01:12:06pm
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[LIKE=yichance1;yichance3;kurtsun;airdan;science;=LIKE]內容打的凌亂請見諒..
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我打一打還去吃飯了，要講的事情很多 沒辦法一次全部講完
有些東西講一講就會發懶
跳去講下一個東西 |
| 頂部 |
| mexx |
發表於： 2015/01/31 10:49:43am
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[LIKE=Frozenheart;MRK;y368966;yichance1;D計畫;kurtsun;漫長河流;芳710614;qwe;freddy;=LIKE]一篇好的辨論文章.
到後來總是會出現出一些~新手.免洗帳號~發文.
文章內容明顯看的出來不是新手....(除非我有眼疾)
然後原文就偏向~鬥爭.抹黑~的轉向.
導至好文章變成一齣喜劇.
我想這不是原本的好意. |
| 頂部 |
| takolee |
發表於： 2016/02/08 08:45:42pm
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[LIKE=穎;小廷;freddy;阿勇哥;TIS;jason99;Andyinwuling;konglonk;yichance1;就愛兜鍬;Beetlez;酷喵仔;阿福;=LIKE]小弟久沒上論壇,看到有人討論這批的後代,找到這篇文章,我第一眼直覺就判定這隻是呂宋島的扁鍬,根據以往經驗猜測為呂宋中部或東部個體,非君丹督納斯的個體,要說這隻是不是帝王扁,我覺得廣義把東呂宋產的統稱為帝王扁的話,也非說不過去,但要說這隻是君島的,我覺得不是。另外,要說這隻是怪蟲或混血,我覺得不用這麼悲觀啦~
95~96購買的野生呂宋島產和君島產野生公蟲標本
此主題相關圖片如下：
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中間那隻呂宋島公蟲買的對蟲母蟲的後代(沒再配過,直接投產)
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分享一下我蒐集的產地明確的呂宋島扁鍬野生個體標本,其中呂宋島中部nueva vizcaya的個體數量比較多,齒型變化多,大家可以參考看看~
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| yichance1 |
發表於： 2016/02/10 04:50:27pm
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請問一下tako 大大：
93樓，最後一張照片，右下角的標本∼
菲律賓萊特島產的菲律賓扁
怎麼沒被標出typhon？
牙型跟1樓的比較像！ |
| 頂部 |
| takolee |
發表於： 2016/02/10 06:36:02pm
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| [LIKE=mexx;yichance1;=LIKE]我印象當時萊特島的沒亞種名，1樓的不會是萊特島的啦∼ |
| 頂部 |
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