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 >> 昆蟲論壇《昆蟲貼圖區》DP WF3 總結 (含黃仁磐 Dynastes 屬 DNA 分析)

DP WF3 總結 (含黃仁磐 Dynastes 屬 DNA 分析)

(這篇文章已經被閱讀了 5442 次) 時間:2013/02/03 11:54:32pm 來源:razzle


[LIKE=balawan;章魚哥哥;bopi2957;wengallright;cortex;Gray;台南蟲友;bigmazinger;Forester;willianivy;azsx369;airdan;MRK;fff;bastand670;甲蟲印花;阿布拉;oba72367r;q52027830776;hugtrghu;老甲虫;winhsing;Goliathcp;yicaf;oio;human;yichance1;肘之公子;陳爸爸;livermore;劉正上;webb;迷戀甲蟲;CHUNFAN;蕃茄;清水;鳥王;bb543789;kuwata;s0958580830;丹兒;senna;小牛子;☆X-S★;jiaie;benlin1972;mexx;louislaw;pt870527;就愛兜鍬;joecool;APPEAR;boys8588;e0963141457;JACKIE0324;az45685;lanju;scream999;阿勇哥;airbugsHuang;frenjhi;a86846162;as13579;哥吉拉;chrisherng;ckevin66;ngsingfish;imperator;love昆蟲;強強滾;awowo87tk4;新手;chinyu;Doraechi;danielpitch;chiang3138;阿春;t800516;方便麵;★阿益★;王子麵;林翰;=LIKE][這篇文章最後由razzle在 2013/02/05 09:00:40am 第 1 次編輯]
我不諱言
坦白說
我很失望
幼蟲養到 139 g
卻沒能打破日本 Bekuwa 的 148 mm 紀錄
WF3 總結了
最大的三隻分別為 (最小值) 143+, 142, 141 mm (放鬆量可再加 2 mm)


"天使"


某無名個體


"接招"



最好笑的是
最輕的那隻 132 g
所以沒有給牠取名字
結果牠最長

記得好幾年前
PSK 曾經跟我提出一個疑問
墨西哥白兜 (Dynastes hyllus hyllus) 和墨龍白兜 (Dynastes hyllus moroni) 長得那麼不一樣是亞種之分
但是墨西哥白兜和宮下氏白兜 (Dynastes miyashitai) 長得那麼像卻是不同種
真是讓人匪夷所思

果不其然
墨西哥的分類學家 Dr. Moron 不久前把墨龍白兜提升為獨立種了
就叫 Dynastes moroni

數十年前
分類都用外觀型態
現在有了先進的 DNA 分析技術
不禁讓人好奇 Dynastes 屬裡頭的成員彼此之間究竟是什麼關係

於是準博士黃仁磐 (airbugshuang) 開始探索之間的奧秘
黃兄過去兩年來收集了 Dynastes 屬各種成員的野生個體 DNA
但由於 DHP 的野生個體採集不易
因此 DHP 的樣本為我提供的兩隻母蟲 (一隻為 LJ 血統, 一隻為寶島血統)

黃兄的初步 DNA 分析結果出爐了
DHP 和其他亞種之間的遺傳差異為 2.3-4.7%
墨龍白兜和墨西哥白兜的遺傳差異為 4.7% (確確實實是兩個不同的物種)
但是墨龍白兜和瑪雅白兜的遺傳差異只有 1.5%

換句話說
如果 1.5% 的遺傳差異足以讓墨龍白兜升格為獨立種 (而非瑪雅白兜的亞種)
那麼 DHP 和其他長戟亞種之間的遺傳差異絕對足以也讓 DHP 升格為獨立種 Dynastes paschoali
美國籍的甲蟲分類學者專家 Dr. Brett Ratcliffe 對黃兄的 DNA 分析很感興趣
未來應該會重新定位長戟的分類
包括正名 Dynastes hercules paschoali 為 Dynastes paschoali

DHP 變成 DP 並不意外

(照片取自維基百科)
如果看看分佈地圖
立刻會發現各長戟亞種都聚集在一塊
唯獨 DP 自己窩在巴西的東南部角落
遙遙遠離其他長戟
再加上牠從來不長角突的穩定性 (但偶爾還是會長點狀微突)
顯示牠已經獨立演化相當長的一段時間
根據黃兄的 DNA 推測
DP 上一次和亞馬遜低地的族群 (當今的 DHE) 有基因交流應該是 300 萬年前

我對 DP 情有獨鍾
因為牠是我 1995 年就耳聞但是一直到 2007 年才首次看到照片的長戟

DP 的發現是一個充滿父愛的感人故事
命名者 Grossi 博士沒事就喜歡帶他的兒子在浩瀚的巴西四處觀察昆蟲
(這也是許多昆論蟲友最愛做的活動)
1989 年七月 Grossi 博士和他的兒子帕斯可來到了巴西東南部的一個夏令營

(這張照片是 DP 確切的採集地, 但是營地名稱就不特別公開)
當時帕斯可才 8 歲
玩著玩著
帕斯可抓到了一隻長戟大兜蟲
這是超乎想像的
因為這個地點和最近的已知 DHE 產地距離至少 2000 公里!
接著父子兩又採集到了一些個體
和多位昆蟲學家討論後
這毫無疑問是新的亞種
於是 Grossi 博士在 1993 年以他兒子命名 "帕斯可長戟大兜蟲"

很不幸的
DP 居住在大西洋森林 (Atlantic Forest)
巴西的 1.9 億人口裡頭
有 70% 居住在這座森林
人類的經濟活動已經摧毀了 88% 的大西洋森林
還沒被破壞的也已經嚴重碎片化

(照片取自維基百科)

當時模式標本的採集地現在幾乎面目全非
命名者 Grossi 博士認為 DP 恐在野外絕跡
隨著日本經濟的衰退
日本昆蟲市場也大幅萎縮
現在就是連日本也只有 DHH 和 DHL 隨時在庫 (隨時買得到)

人類總是在為已經消失的物種嘆息
但是當下卻都無所作為
渡渡鳥
史黛拉海牛 (Steller's sea cow)
袋狼
都是當時數量龐大的物種
如今
甚至沒有人確定肚肚鳥和史黛拉海牛長什麼樣子
唯一剩下來的只有老舊的繪圖 (當時沒有相機) 和零碎骨骼 (連完整標本都沒有)
科學家甚至不確定肚肚鳥應該是什麼顏色

未來事事難料
但是我會好好珍惜我現有的 DP 時光
並且留下記錄



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此文章相關評論:
此文章有42個相關評論如下:(點這兒論壇方式查看)

cortex 發表於: 2013/02/04 00:17:11am
[LIKE=MRK;Goliathcp;鳥王;阿勇哥;=LIKE]謝謝你這麼仔細的介紹DHP命名的典故
也希望DHP能跟DHH或DHL及其牠亞種一樣
能在台灣這塊土地繼續繁演茁壯
日後還需要你們這群大咖宣導及推廣
感謝你~
 頂部
bigmazinger 發表於: 2013/02/04 00:20:35am
感謝賴兄的好文
手上有養DHP的蟲友們 (包含我自己..)
好好珍惜他 個個都是寶阿~~
 頂部
甲蟲印花 發表於: 2013/02/04 01:55:09am
[LIKE=q52027830776;MRK;asw168;=LIKE]精彩的分享感謝…受用了
原來阿奇兄是說故事的高手 呵呵
有機會一定要再挑戰一次^^
 頂部
HeI 發表於: 2013/02/04 03:05:58am
很精彩的文章, 賴大每篇都非常有營養

回正題

DNA分類法以後會否成為主流?
以往的生殖器分類法, 反覆雜交累代分類法定位又將會如何?
 頂部
搬家師傅 發表於: 2013/02/04 07:31:45am
那~ 賴老師的責任又更重大勒
搞不好未來您就是台灣的DP之父了喔!!

辛苦您了........
 頂部
yichance1 發表於: 2013/02/04 08:03:06am
看到賴大的地圖,真是由衷佩服資料這麼詳細精華,

並想起11年前跟著台灣海軍的敦睦艦隊越過太平洋到南美洲賴大地圖上某些DH的老家!但可惜我那時只知道獨角仙與鍬形蟲!
如果當時已經在養DH的話,我想當我踏上那些地區時一定會相當激動!
有些區域充斥著馬雅文化,郊區有時能看到一些瑪雅建築的寺廟
 頂部
kulokawa001 發表於: 2013/02/04 08:40:07am
P亞種在遺傳因子上
已經脫離海克力士成為一個獨立的種了?
如果基因契合度太低
不就沒辦法用其他亞種的海克力士來做大規模生殖
再以元種將其他亞種海克力士的遺傳訊息洗掉囉??
 頂部
鳥王 發表於: 2013/02/04 10:04:38am
阿~~!又聽到了一件不得了的故事了!
感謝賴老師又給我們上了寶貴的一課~
其實想一想....我們現在應該要更珍惜台灣這塊寶島~讓一些台灣特有種的野生動植物以及昆蟲免於滅種!!!!
大家愛地球吧!!!XD
 頂部
迷戀甲蟲 發表於: 2013/02/04 10:30:05am
影音:華視教育文化節目:大自然教室(1-14)-數位典藏與學習聯合目錄
catalog.digitalarchives.tw/Catalog/List.jsp?ShowPage=14&CID=61763
數位典藏與數位學習國家型科技計畫聯合目錄的內容主題分類中,符合影音、 華視教育文化節目、大自然教室(1-14)的藏品與目錄 ... 描述:摘要/大綱:同翅目的 昆蟲中,人們最熟悉的就是蟬,不過裡頭還......


很棒的文章,看過節目就知道阿奇哥哥很會說故事哦!
 頂部
razzle 發表於: 2013/02/04 10:30:54am
[LIKE=oba72367r;mexx;JACKIE0324;imperator;=LIKE]其實 DP 算不算獨立種看個人的接受度
就好像 Moron 博士說墨龍白兜是獨立種 (但是或許有些人認為遺傳差異還不夠大)

舉一個鳥類的例子
大家都熟悉的灰鸚鵡有兩個亞種
原名亞種 Psittacus erithacus erithacus
提姆納亞種 P. e. timneh
過去數十年來都這樣分
但是最近有人提出原名亞種在中非
提姆納在西非
兩者長得不太一樣
所以把提姆納提升為獨立種 P. timneh
但是兩種分類法都有人使用

是不是獨立種只是人類說的
除非是很不一樣的兩個種
否則還是可以雜交並且產生有繁殖能力的後代
DP 和其他長戟還是可以雜交的
畢竟長戟和白兜都可以雜交了
畢竟長戟和海神都可以雜交了
(兩個獨立種不代表一定不能雜交)

再舉一個鸚鵡了例子
Ara 屬裡頭的金剛鸚鵡 A. araurana, A. glaucogularis, A. ambiguus, A. macao, A. chloropterus 等等通通都可以雜交
後代也可以繼續雜交
 頂部
JACKIE0324 發表於: 2013/02/04 01:03:11pm
[LIKE=阿勇哥;=LIKE]
下面引用由razzle2013/02/04 10:30:54am 發表的內容:
再舉一個鸚鵡了例子
Ara 屬裡頭的金剛鸚鵡 A. araurana, A. glaucogularis, A. ambiguus, A. macao, A. chloropterus 等等通通都可以雜交b(
後代也可以繼續雜交...


我還正要問這個問題咧,  賴兄就先回答了,  例如現在被慣稱為Harlequin,  Catalina...等品種, 雖然還沒被正名......

生物的分類確實是一門高深的學問, 我前幾天在魚中魚看到幾種以前常見的魚,  現在也全被基因改良, 話說基因能改良, 表示若棲地接近, 也不無雜交繁衍的可能性,

我甚至在想, 現行的七階大分類也許不夠用, 未來可能增加1~2階來取代"亞"分類,  也說不定....
 頂部
razzle 發表於: 2013/02/04 01:52:44pm
[LIKE=JACKIE0324;阿勇哥;=LIKE]金剛鸚鵡的雜交可以混到無法想像!
雜交之後可以再雜交 (F1 互交, 和 P 代回交, 或是又和另外一個獨立種互交都可以)
這個網站列出 20 種雜交金剛鸚鵡 (裡頭有很多連結可以點看照片)
http://birds.about.com/od/macaws/a/hybridmacaws.htm

雖然以上的雜交金剛都有繁殖能力
但是以上金剛的親代卻被視為獨立種
這是因為雜交金剛幾乎不會在大自然出現

最誇張的是藍紫金剛 (Anodorhynchus hyacinthinus) 和琉璃金剛 (Ara ararauna) 的雜交
這兩個金剛根本是不同屬的!!
http://animal-world.com/encyclo/birds/macaws/CaloshuaMacaw.php
 頂部
有仔 發表於: 2013/02/04 02:53:55pm
[LIKE=蕃茄;kulokawa001;yichance1;oio;asw168;oba72367r;肘之公子;穎;=LIKE]為何甲蟲.貓.狗等雜交後代就不受支持.而人類雜交.確廣受好評!
 頂部
joecool 發表於: 2013/02/04 03:34:07pm
[LIKE==LIKE]很久沒看過這麼有意義的文章,先謝謝razzle兄這麼詳盡的文章
另外,這亦使小弟產生了一些疑問
1.長戟除DHP外,其他亞種與亞種之間的遺傳差異的%是多少?
2.先不談DHP的分佈範圍,如果因DHP不長角突的穩定性便判定是獨立種, 哪是否連D.h.takakuwai也應視為獨立種?
3.遺傳差異要相差多少%才定義為獨立種?
4.雖然現在擁有這種先進的DNA分析技術,但是否因此便可以把以往的分類方法全都摒棄呢?
5.從以前開始,大部分的科學家都認為「種」的定義是兩個物種雖然能夠雜交,但所產下的後代都是不育的,以這分辨方法來說,我們是否應該先實驗一下DHP與其他長戟的亞種雜交一下,看看牠們的後代有否生育能力才再定義如何把牠們分類(本人並不支持人們隨便把各品種雜交,而是次是為了要知道DHP的分類才提出這建議,希望各位見諒)
6.而且依據這種一直沿用的分類方法,razzle兄所指的金剛鸚鵡的雜交看來也表示先要把金剛鸚鵡再重新分類會否比較好?

希望razzle兄能夠幫助小弟解決一下小弟的問題,感謝萬分~!
 頂部
阿勇哥 發表於: 2013/02/04 11:07:19pm
[LIKE=cortex;MRK;bopi2957;oba72367r;=LIKE]賴兄:
不急!破日本紀錄是遲早的事,加油!
賴兄,你對D屬的專言與執著,實為讓人
佩服,由於人類貪婪,導致許多物種的滅絕,
實為不當。我們這群喜歡甲蟲的蟲友們
是否也該負起一些微薄之力 讓一些物種好好的繁衍下去。
一起加油~~
 頂部
搬家師傅 發表於: 2013/02/04 11:25:05pm
看完整段賴老師精闢的解說 讓我有一個感想
當初應該認真學好英文~"~
 頂部
airbugsHuang 發表於: 2013/02/04 11:37:11pm
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貼圖區板主 在 2013/02/05 09:54 由於此文章對 airbugsHuang 進行如下操作:
威望由 0 增加至 1
理由: 感謝解說
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[LIKE=razzle;蕃茄;cortex;Gray;甲蟲印花;mimic1825;Goliathcp;貼圖區板主;搬家師傅;MRK;bopi2957;billwu12;benlin1972;JACKIE0324;阿勇哥;airdan;oba72367r;肘之公子;就愛兜鍬;sdax;chinyu;qwe;chiang3138;蟲呆;goldensnake;chang;=LIKE]試著回答一下不同生物種的定義(Mayr 1942):
生物種的定義是:“在自然的情況下,族群內的個體相互之間可以沒有阻礙的交配並繁衍下一代,不同種之間的個體不會”。

所以定義不同種應該是要到自然的環境去觀察不同族群之間的差異。
1. 例如金剛鸚鵡的例子,住在相同地理區域的不同種在自然的環境之下不會互相雜交!因為他們有很明顯的生殖隔離:不同求偶行為,繁殖季節不同等等。所以毫無疑問是不一樣的種類。
2. 高沙深山與栗色可以在鄰近的地理區域被發現,自然界很少發現雜交個體(只是舉一個例子,也許我的資訊不對...)。雖然我們不知道這兩種深山被相互隔離的原因是什麼(也許是季節,棲息高度,活動時間,或是寄主植物不同等等),但是因為他們在自然界可以在住在相同區域卻又被隔離的好好的,把他們定義成不同物種是沒有問題的。

雜交不孕的定義是細胞學上不相容的不同種,並不是生物種的定義,但是大家比較常聽到。如果用這一個定義來區分不同種,等於否定了生態學以及行為學上差異對不同物種形成的影響。例如: “人跟黑猩猩被定義成不同種只是因為人跟黑猩猩交配不能產生有繁殖能力的下一代。人類與猩猩不同的文化還有行為學上的差異完全不重要”。我相信沒有人喜歡上面這樣的闡述。

回到生物種的定義,如果兩個不一樣的族群可以在相同地方被發現,然後又彼此之間維持差異維持得很好,那我們就可以很有信心地說他們是不一樣的物種。
但是如果是兩個很像又有一點不一樣的族群,兩群之間被地裡分隔在相遇不到的地方,怎麼確定是不是同種呢?Mayr 1942的書上說,這時候就需要很“有經驗的分類學家”,根據形態學上面的差異及地質學上面的知識來推論這兩個族群是不是不一樣的種。如果沒有辦法確定的話,就把他們當成亞種!

書的連結在這裡,是近代生物學很重要的一本書,很多定義都寫在裡面。如果有興趣讀的話,可以先告訴你Mayr是德國人,寫這一本書的時候他才剛到美國十幾二十年,英文的句子還是寫得跟德文的句子一樣,所以要讀很多次才會懂:
(這本書的這一版前言是Mayr在1997年寫的序,英文就好懂很多了)
http://books.google.com/books/about/Systematics_and_the_Origin_of_Species_fr.html?id=mAIjnLp6r_MC

至於DNA資料會不會取代傳統分類使用形態學的資料成為主流,我覺得不會!
如果分類學還是由生物學家主導就不會。但是DNA資料有一個很重要的本質,就是有一些DNA片段的改變是符合機率法則的!有完全符合機率法則的資料,我們就可以用來檢測不同假說的可能性。這才是DNA資料被重視並拿來作為很多研究的基本資料的原因。

回到長戟的問題,利用所得的DNA資料(D. moroni vs. D. maya = 1.5%差異,D. h. p. vs. D. h. e|D. h. l = 3%差異)。
“為什麼在白兜只花了一半的演化時間就變成了兩個種(墨龍與瑪雅),但是在長戟花了兩倍的時間演化卻還是同一種?”  這就是一個很有趣的問題啦!



希望大家養蟲子順利!我也好想養蟲...........
 頂部
airbugsHuang 發表於: 2013/02/05 02:06:23am
[LIKE=razzle;q52027830776;甲蟲印花;Goliathcp;搬家師傅;cortex;MRK;bopi2957;JACKIE0324;阿勇哥;oba72367r;airdan;肘之公子;就愛兜鍬;chinyu;mimic1825;chiang3138;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2013/02/04 02:12:18pm 第 1 次編輯]

遺傳差異如果只看Barcoding這一段基因的話,我目前有以下這一些族群:
美東白兜田納西(5隻):群內差異0.12%(都用平均)
美東白兜佛羅里達(10隻):群內0.2%
美東白兜德州(4隻):群內0.18%
美西白亞麗桑那(16隻):群內0.21%
美西白新墨西哥(10隻):群內0.23%
墨西哥白台灣店家出產(3隻):群內0.18%
莫西哥白El Palmito(2隻:我盡力了):群內0.05%
墨龍白(4隻Santa Marta,1隻psk):群內0.05%
瑪雅白(4隻洪都拉斯):群內0.5%
Dhs(23隻:巴拿馬,瓜地馬拉,宏都拉斯還有哥斯大黎加都有):0.3%
Dhl厄瓜多(52隻):0.23%
Dhl秘魯(12隻):0.12%
Dhl哥倫比雅(6隻):0.2%
Dhe秘魯(10隻):0.2%
Dhe厄瓜多(8隻):0.2%
Dht(Mt. Bleu千里達6隻 + 台灣蟲店的Dhb1隻):0.29%
Dhp(賴大大的LumberJack + 寶島各1隻):0.2%
Dho厄瓜多(9隻):0.28%

可以發現族群內的遺傳變化範圍差不多都在0.2%。
同種不同族群差最多的是美東白佛羅里達vs.美東白德州 -- 1.13%
                                    及墨西哥白台灣蟲店vs. El Palmito -- 2.05%
不同”種“之間差最少的是莫羅白vs.瑪雅白 -- 1.5%
不同“亞種”之間差最少的是Dhl厄瓜多vs. Dho厄瓜多 -- 1.3%
                                              Dhe厄瓜多vs. Dht -- 1.8%
不同“種”之間差最多是莫西哥白蟲店vs.Dhs -- 9.5%
不同“亞種”間差最多的是Dhs vs. Dhp -- 4.7%

Dhp與其它亞種差異最小的範圍在2.3-2.4(vs. Dhl|Dho)。
                           與Dhe|Dht 的差異範圍在2.8-2.9%

Dhs與其它亞種差異都在4%以上(4.2% vs. Dhl & 4.7% v.s Dhp)。


這些資料在今年ESA有與很多在場的人分享過,只是初步的結果,不過大家都很有興趣,然後我也終於因此收到Dominique的Dhh樣本!今年暑假Guadeloupe的Dhh產季過後應該也可以在拿到Guadeloupe的樣本。如果有新結果在跟大家分享∼∼
 頂部
razzle 發表於: 2013/02/05 02:27:40am
[LIKE=q52027830776;甲蟲印花;Goliathcp;bopi2957;airdan;oba72367r;就愛兜鍬;chiang3138;=LIKE]我盡量回答您的問題:

1. 許多亞種之間的遺傳差異黃兄都做出來了. 但由於這些是他的心血結晶, 所以我不好意思借花獻佛. 數據方面還是有請黃兄親自發表比較妥當.

2. 我覺得今天是因為有 DNA 數據輔助所以說 DP 是獨立種. 如果沒有 DNA 數據, "不長角突" 應該是不足以當獨立種的依據. 也因此, 在還沒有驗過 DNA 之前, DP 被視為 DHP.

3. 黃兄跟我說 2.3% 一般被視為昆蟲種間的遺傳差異.

4. 黃兄已回答.

5. 我相信在人為環境之下 DP 一定可以和其他長戟雜交並且產生有繁殖力的後代. 但是我們不知道如果 DP 和其他長戟的族群有重疊的話會不會自然雜交. 在人為環境會繁衍不代表同種. 就像各種金剛鸚鵡在人為環境會雜交, 但是在野外幾乎不會.

6. 黃兄已回答
 頂部
razzle 發表於: 2013/02/05 02:39:42am
[LIKE=甲蟲印花;Goliathcp;cortex;MRK;JACKIE0324;ngsingfish;oba72367r;=LIKE]
下面引用由airbugsHuang2013/02/04 02:06:23pm 發表的內容:

不同“亞種”間差最多的是Dhs vs. Dhp -- 4.7%

我也終於因此收到Dominique的Dhh樣本!今年暑假Guadeloupe的Dhh產季過後應該也可以在拿到Guadeloupe的樣本。




相隔最遠的兩個族群果然遺傳變異最大

野生 DHH!
純血派的蟲友和日本蟲友看到眼睛都要爆出來了
有機會繁殖野生 DHH 嗎?
 頂部
psk 發表於: 2013/02/05 02:09:05pm
[LIKE=MRK;Gray;cortex;阿勇哥;oba72367r;airbugsHuang;=LIKE]有一點一定要說明以免誤導大眾,光看遺傳差異並不能判定是否應為獨立種,還要由親緣關係分析去判定DHP是否為一獨立演化之單系群,若否,則長橶就會被分為很多個獨立種,這樣的分法是否會得到大家的支持,也就要看有多少證據,說什麼故事了!!!分類不就是這樣,都是人在分的,只要是符合分類原則,你要將他放在哪個階元,我覺得並不是那麼重要。親緣關係近的物種卻有很不同的演化速度,這也不是少見的例子,就靜待黃博士研究後的精彩論文吧!!!看看他如何訴說長橶的身世
 頂部
不娃娃 發表於: 2013/02/05 02:22:37pm
[LIKE=阿勇哥;=LIKE][這篇文章最後由不娃娃在 2013/02/05 02:26:12pm 第 2 次編輯]

我在想,如果兩種不同的亞種,原本由於一些原因隔離開,但是在某些特定的自然界條件下又相遇,並且重新交匯繁殖,會不會產生出一個新的品種?
說不定現有的長戟亞種中,就有這個原因產生的亞種也沒一定。這應該也算是一種“進化”吧。

加拉巴哥群島的海獵蜥與巖獵蜥據說就是由同一祖先演化而來,好像近年由於厄爾尼諾現象,導致獵蜥的食物減少,很多獵蜥死亡,這個時候科學驚奇的發現,新出現了一些有這兩種蜥蜴共同特徵的雜交個體,說不定不久的將來,新品種的獵蜥既能在海洋取食,也能在陸地進食,最終完全取代原來的兩種。

 頂部
klee0514 發表於: 2013/02/05 02:44:00pm
諸如北極熊因大自然氣候變遷,因而與灰熊雜交,會不會生成一個新的品種,進化到不需冬眠且能生存在寒帶至亞熱帶間
 頂部
joecool 發表於: 2013/02/05 05:44:40pm

下面引用由razzle2013/02/05 02:27:40am 發表的內容:
我盡量回答您的問題:
1. 許多亞種之間的遺傳差異黃兄都做出來了. 但由於這些是他的心血結晶, 所以我不好意思借花獻佛. 數據方面還是有請黃兄親自發表比較妥當.
2. 我覺得今天是因為有 DNA 數據輔助所以說 DP 是 ...


哪2.3%的定義是否大眾認同的%呢?
而且如果2.3%是定義為獨立種的公認標準的話,哪根據黃兄的結果,是否應該把D.moroni定為D.maya的亞種呢?
 頂部
劉正上 發表於: 2013/02/05 07:57:50pm

下面引用由有仔2013/02/04 02:53:55pm 發表的內容:
為何甲蟲.貓.狗等雜交後代就不受支持.而人類雜交.確廣受好評!


太中肯啦~~~~
那人類只分出亞種而已嗎?
 頂部
yichance1 發表於: 2013/02/05 08:11:24pm

下面引用由劉正上2013/02/05 07:57:50pm 發表的內容:
太中肯啦~~~~
那人類只分出亞種而已嗎?


如果某一天宣布DH?混DH# 能容易生出180+的後代!
不知道會不會被廣為混血
然後混血180+的DH?# 是不是有可能被扶正成另為一種~
(界門綱目科屬種) D屬H?#種
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razzle 發表於: 2013/02/05 08:58:03pm

下面引用由joecool2013/02/05 05:44:40pm 發表的內容:

根據黃兄的結果,是否應該把D.moroni定為D.maya的亞種呢?




這就是尷尬的地方啊!!
要如何跟 Moron 博士提起呢?
他才剛剛發表 paper 提升 D. moroni
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搬家師傅 發表於: 2013/02/05 09:41:04pm
[LIKE=airbugsHuang;oba72367r;=LIKE]看了一整段之後
感覺有點高來高去 霧颯颯
DNA差幾% 是啥意思 對外貌有影響?
亞種<<啥意思 搞不懂
既然DHP只存在一個小森林
而有必要去歸類為單一物種
那~是不是我讓兩種D屬生孩子
然後大量繁殖 丟到山裡
如果量夠大 就會又出現一個種?
跟國中生物學 差好多喔^^
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cortex 發表於: 2013/02/05 09:45:18pm
[這篇文章最後由cortex在 2013/02/05 09:48:02pm 第 1 次編輯]

所謂危機就是轉機
發表paper的價值
就是從目前的研究中提出更新的證據
去"印證"或"修正"當下的主流思維
而且"修正"論點往往比"印證”論點
更容易上榜
因為要提出更多的證據去解釋與說明
才能說服評審委員
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joecool 發表於: 2013/02/05 10:49:15pm

下面引用由razzle2013/02/05 08:58:03pm 發表的內容:
這就是尷尬的地方啊!!
要如何跟 Moron 博士提起呢?
他才剛剛發表 paper 提升 D. moroni


但D.maya是比D.moroni更早發表的呢~!這點真難為情呀!一下子就把人家的paper摧毀掉了
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airbugsHuang 發表於: 2013/02/06 01:19:49am
[LIKE=airdan;Goliathcp;razzle;fff;蕃茄;MRK;cortex;oba72367r;搬家師傅;甲蟲印花;bopi2957;肘之公子;就愛兜鍬;webb;=LIKE]亞種的用途是用來描素兩個很不一樣的族群,他門兩個族群裡面的個體很相似(顏色,形態,行為等等),但是又可以發現很明顯的不同處(例如:雖然都是黃色的,但是其中一群裡面的個體都是亮黃色,另一群幾乎都是土黃色)。
他們很明顯就是兩個彼此之間有固定差異的族群(顯示基因交流並不是很常發生!)。那他們有可能已經是不一樣的”種“嗎?如果沒有辦法確定是不是不一樣的”種“,就把他們先放在亞種這個位置。

人類根本沒有分亞種,不曉得是哪裡聽到的說法呢?
不同人類族群有不一樣的文化,行為,語言等等,這個是事實沒有錯。但是這一些形態上面的變化(以及遺傳上面的變化)是連續性的:像膚色變化。離很遠的不同族群當然相互通婚的機會比較少,但是中間都有連續的族群補起來。即使有種姓制度的時候會減少不同民族之間的通婚,但是私底下不同民族的人還是會被相互吸引,這些也都是事實。
不一樣的文化與社會行為定義不一樣的人類族群,也減少不同族群之間相互通婚的機會沒錯,但是並沒有任何導致人類的生殖隔離的現象!
很明顯的我們人類就是單一一個種,裡面包含很多特別的但又彼此以通婚而相互聯結的族群!

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以下充滿個人對亞種這個名詞的偏見!
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對我來說,亞種只是一個垃圾桶!就是發現了一個新的族群,長得跟別的族群很不一樣,但是其實有沒有差別很大。沒信心發表它是一個新種,卻覺得他很不一樣ㄧ定要寫出來。亞種這個分類單位就是裝滿這一些不清不楚的東西。
是不同族群就是不同族群,是不同種就不同種,找更多證據來把這個奇怪的分類地位不明的族群解決是應該要做的事。
回到長戟的分類相關文章,幾乎所有亞種都是用頭胸角角的形態為主要分類依據,沒有人挑生殖器。很多文章也都沒說檢查多少樣本。

有興趣可以看這一期Scarab newsletter (72)的第一篇文章。Ratcliffe介紹了一個來自秘魯新的豎角兜。但是他並沒有給它命名,反而在開頭第二段就開始數落這一些兜蟲分類命名奇怪的現象:
(最後還寫了:要是其他人看到了,就這麼一隻個體大概一個新種或至少新亞種又要被發表了。)
http://museum.unl.edu/research/entomology/Newsletter/Scarabs72.pdf
#######偏見完畢#######################################


關於布娃娃的問題:
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7095/abs/nature04738.html
兩種混在一起變第三種。

關於搬家師傅的問題:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VC1eSympatric.shtml
一小群本來吃山楂的果實蠅在歐洲人帶蘋果來美國種植之後改吃蘋果。約兩百年之後這兩群果實蠅(吃蘋果vs.吃山楂)求偶模式,繁殖季節,口器長短全部都不一樣,完全不認識彼此是同一種,即是交配下一代也沒辦法生存。
丟到新環境,只花兩百年就形成新種!∼∼酷吧!!∼∼




然後我們回到D. h. p.吧,賴大D. h. p. 還是正式的名稱,不管有什麼新的資料,還是用D. h. p. 比較好。就像D. moroni是正式的名稱。分類學的問題與處理都很困難,而且常常是一門藝術!!所以我真的沒有信心說這一些關於分類處理的事....

好想養蟲..............
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yoshi 發表於: 2013/02/06 11:49:50am
[LIKE=razzle;cortex;oba72367r;airbugsHuang;asw168;搬家師傅;甲蟲印花;Goliathcp;balawan;就愛兜鍬;=LIKE][這篇文章最後由yoshi在 2013/02/06 11:56:52am 第 2 次編輯]

個人的看法 純屬自己的看法

關於亞種 我認為是正在演化中的進行式
而不是終結 不是完成式

以魚類來說 有種原產地在巴西 亞馬遜河各支流的魚
叫七彩神仙Discus 原種只有幾種亞種(它們的差異到底算不算得上亞種間差異
也未可知 但是顏色條紋差異挺大的)
因為亞馬遜河太大了 流域廣大支流非常多
所以魚身上的表現 稍有差異

但是 有一種很奇怪的現象發生在這種魚身上
人工馴養純化的品系有十幾種 加上野生亞種
共二十來種
這些魚是一夫一妻制的 雖然也會換對象
但是 有種很奇怪的現象發生在這種魚身上
就是它們會優先找跟自己相同的亞種(外在表現)或品系(商業術語)當自己的伴侶
如果在一個大水族箱內 養個幾十隻不一樣的亞種或人工馴化(純化)
它們竟然能分辨出自己與他亞種品系的差異 會先選擇跟自己相同亞種品系的魚
繁殖下一代

但是這種魚能人工強制配對(後代還是有繁殖能力)
將挑選後不同亞種或品系成熟的一公一母 單獨養在一個水族箱內
它們還是會繁殖

僅供參考
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joecool 發表於: 2013/02/06 02:13:09pm
不但如此,其實隨着時間的累積和科學家不斷的研究,不少科學上的知識都會一直改變,畢竟科學的知識不是絕對的正確,而是會隨以上所述的原因而有所改變
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搬家師傅 發表於: 2013/02/06 04:36:56pm
[LIKE=Only愛Beetle;=LIKE]哦~
那就是說 如果我真DHH公+DHL母交配
繁殖一堆 然後到深山去野放
過一些時間它如果在野外開始繁殖了
我就創造一種"亞種"嚕
是不是這個意思??
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HeI 發表於: 2013/02/07 01:28:41am
[LIKE=肘之公子;=LIKE]
下面引用由airbugsHuang2013/02/05 01:19:49pm 發表的內容:
亞種的用途是用來描素兩個很不一樣的族群,他門兩個族群裡面的個體很相似(顏色,形態,行為等等),但是又可以發現很明顯的不同處(例如:雖然都是黃色的,但是其中一群裡面的個體都是亮黃色,另一群幾乎都是土 ...


帶出重點了 沒幾個人提出檢視過多少百隻標本, 解剖過幾多百隻檢視生殖器

這個是我一直不相信部分日本人分類鍬形蟲亞種的主因, 那群土匪只要看到有幾隻產地不相同外觀些微差異就搶先發表...

記得有人曾經說過, 亞種只是一個概念, 其實是不存在的.

 
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yichance1 發表於: 2013/02/07 07:19:20am
蟲或其他物種如生存在野外難保不會跟不同種的交配,
有幸生下的後代存活,漂亮又大隻又被專家在野外發現,
搞不好又會被發表成一新物種。
我覺得野外物種如此豐富,外觀類似的蟲很多,雜交可能是其中一項主因。
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razzle 發表於: 2013/02/07 09:33:53am
[LIKE=搬家師傅;joecool;=LIKE]
下面引用由HeI2013/02/07 01:28:41am 發表的內容:

只要看到有幾隻產地不相同外觀些微差異就搶先發表...




大家都想人死留名
虎死留皮
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blazin 發表於: 2013/02/07 10:15:42am

下面引用由有仔2013/02/04 02:53:55pm 發表的內容:
為何甲蟲.貓.狗等雜交後代就不受支持.而人類雜交.確廣受好評!


這我也很納悶!
除了人類本身之外的其他物種
雜交混種之後似乎就失去原有的價值
而一堆人類反而更嚮往人類雜交後的產物
稱之為混血兒
說直一點
雜種人
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HeI 發表於: 2013/02/07 11:10:15am
[LIKE=KISS小蟲;q52027830776;養甲蟲的帥哥;=LIKE]
下面引用由blazin2013/02/07 10:15:42am 發表的內容:
這我也很納悶!
除了人類本身之外的其他物種
雜交混種之後似乎就失去原有的價值
而一堆人類反而更嚮往人類雜交後的產物
...


我還好, 對雜交後代沒什麼興趣, 但對雜交過程我會樂在其中
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razzle 發表於: 2013/02/07 11:29:33am
[LIKE=Goliathcp;=LIKE]
下面引用由HeI2013/02/07 11:10:15am 發表的內容:

對雜交後代沒什麼興趣, 但對雜交過程我會樂在其中




You like 金絲貓?
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joecool 發表於: 2013/02/07 02:04:11pm
難得你會說出來呢Hei爺
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razzle 發表於: 2013/02/14 03:26:52pm
[LIKE=蕃茄;鋸鍬王;cortex;e0963141457;Gray;D計畫;q52027830776;yichance1;KISS小蟲;孔雀魚;肘之公子;有仔;chrisherng;小牛子;MRK;fff;Goliathcp;airbugsHuang;=LIKE]"天使" 顯色了
是我最喜歡的橄欖綠
在大陸長戟 (非海島型) 裡頭
綠色系統實屬罕見

早年 (15 年前)
野生 DHL 偶爾會出現綠色系統
但是近年來 DHL 幾乎青一色橘 (褐) 色系統










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