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"貼個有趣的Ⅱ"
(這篇文章已經被閱讀了 3501 次) 時間：2012/01/05 10:28:26pm 來源：cloud
[LIKE=monkey邱;oba72367r;mts30049;hong;強強滾;老甲虫;jclin;bastand670;goole;愛昆蟲的阿儒;xh0001;肘之公子;=LIKE][這篇文章最後由cloud在 2012/01/05 10:51:23pm 第 5 次編輯]
有思考有討論才會有新的想法和新的發現 right?
誠實地思考在沒有後續的討論前
你會怎麼認定對這些種類的判別？而不是受影響後的判別法？
這是有趣的圖而產生的有趣現象
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重新檢視一下全體標本
重點不在展腳 不在比大小
要討論的是在右上角右向左數來的第二隻
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再貼一個比例
看起來色澤尺寸比例好像都還算合理的xxx
這也就是大部分朋友會覺得很正常的標本的原因
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放大點來看
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鑽研一下特徵
截至目前為止看起來都還是很普通的xxx
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接著拿出親採大眾芭樂點的黑栗
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這帽子 光看就開心
該是把兩隻放一起的時候了
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挖勒 大小怎麼差這麼多
看到了這裡越看就越怪了
越看牙越不順眼
不過牠還有兄弟^^ 絕對不會只有牠一隻
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這兩兄弟到底是誰？？？
業餘的討論大抵還是只能在外型上遊走
不過這也是玩蟲的趣味 不是嗎？
其實第一張圖放置的其他蟲有特別思考過
確實有一些大傢伙雖然不是頂大但型態和角色都有故意安插
討論一下這傢伙的生世 小弟再誠實地分享牠門怎麼個來歷囉？
| mts30049 |
發表於： 2012/01/05 11:10:29pm
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看時看見這隻蟲時只覺得是隻大型栗色(或是其他種)
就把樓主想表達的重點想成是展足問題
但沒想到牠的比例會是如此誇張!!
哀......會錯意，真是見笑了 |
 頂部 |
| 芳710614 |
發表於： 2012/01/05 11:13:45pm
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這是當年ns大大養出的那批嗎？？
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| 頂部 |
| cloud |
發表於： 2012/01/05 11:32:12pm
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[LIKE=芳710614;hahadoudou;山貓;goole;燃˙大空;asw168;=LIKE]
下面引用由芳710614在 2012/01/05 11:13:45pm 發表的內容：
這是當年ns大大養出的那批嗎？？
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阿芳 這是林北的 |
| 頂部 |
| monkey邱 |
發表於： 2012/01/05 11:36:55pm
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不仔細看真的看不出來這隻跟一般栗色不一樣
說一下小弟的看法
這蟲跟一般認識的栗色比起來牙較直 第一齒突離基部較近
帽子好像有比較沒張那麼開
不知道是不是野生公高砂配飼育栗色母蟲的後代
搞不好還壘好幾代了XD
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| 頂部 |
| cloud |
發表於： 2012/01/07 00:30:36am
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[LIKE=dio952000;63420249896;monkey邱;q52027830776;愛昆蟲的阿儒;養蠱者;cost2363;肘之公子;=LIKE][這篇文章最後由cloud在 2012/01/07 08:47:15am 第 8 次編輯]
感謝幾位朋友提出想法
我先說明這傢伙的來歷
這是梨山採集的母蟲
當年覺得腿全黑 體型不大
就帶回來生了
完全未經再交配的野生母蟲
但是出來的個體卻是如此黑亮
思考一下
在野外這些泛栗屬的東西與高砂的相遇率有多高？
我想應該是極高吧 但野採記錄少之又少是問題一
第二取得這些栗砂或是砂栗的東西都是怎麼得到的？
大部分朋友遇到的栗砂或砂栗幾乎都經攜回後再交配的動作
但小弟這次討論的是梨山野生母蟲及其後代
大家也都知道梨山產的是栗子色的栗色以及褐色的高砂
是否是一個值得討論的問題
另外還有一些待釐清的思考
比如說
有一天我在野外看到一隻公高砂和母黑栗色交配
或者是我看到一隻公黑栗和母高砂交配
......................
最後有個有趣的思考
如果小弟本篇從沒要放後面這些對照照片
僅貼第一張 或是其他利於看似黑栗比例的比對
並且我堅稱這是一隻巨大黑栗
結果不知又會如何
（哈哈 當然我做不太到啦 因為每當夜深人靜的時候
自己看著自己標本箱的這隻標本 自己也很難跟自己對話吧^^）
以下幾個值得嘗試的排列組合
公高砂X母栗色
公高砂X母黑栗
公栗色X母高砂
公黑栗X母高砂
PS dio952000兄您好
最近小弟家中已經蟲滿為患啦
您要繼續堅持把這些養出來 阿
不過每次飼育一定要小心標籤並弄清楚每批種源的始末
因為我們只憑外觀去認定已經不太客觀了
要是其中飼育的一個環節弄錯了
後面的歸因就更失去意義了
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| 頂部 |
| scatliu |
發表於： 2012/01/07 01:54:41am
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這隻會不會是樓主採集到的新的亞種??? 未必要從雜交的方向去解釋, 從新的亞種方向去出發,那樓主是不是更有貢獻? 發表新的亞種.....
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| 頂部 |
| cloud |
發表於： 2012/01/07 08:44:30am
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[LIKE=airdan;63420249896;養蠱者;=LIKE]
下面引用由scatliu在 2012/01/07 01:54:41am 發表的內容：
這隻會不會是樓主採集到的新的亞種??? 未必要從雜交的方向去解釋, 從新的亞種方向去出發,那樓主是不是更有貢獻? 發表新的亞種.....
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亞種是種下面的一分類群，可能因地理阻隔而造成之形態上略有差異的同種分群
如果以上這句話是亞種的概念
梨山產的深山根據紀錄是台深 毛栗 栗色 高砂
又黑栗色是栗色的亞種
那梨山的深山屬母蟲生下來的成蟲不管像誰 都不會和台深 毛栗 栗色 高砂四種深山有地理區隔 所以應該更不可能是牠門的亞種囉 |
| 頂部 |
| scatliu |
發表於： 2012/01/07 08:17:19pm
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| 那會不會是新種? 也不無可能,如果是那就要恭喜樓主了~ |
| 頂部 |
| monkey邱 |
發表於： 2012/01/07 09:55:28pm
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竟然是野生母蟲的後代!真是有趣~
這樣又有許多可能...
這隻母蟲本身就具有兩種基因 在野外配到純栗色或高砂....
或本身是純栗色或高砂 在野外配到栗色或高砂.....
太多隨機組合的可能了
若是這樣下去 兩種最終會變成同一種@@
真是有趣的現象! |
| 頂部 |
| cloud |
發表於： 2012/01/07 10:38:06pm
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[這篇文章最後由cloud在 2012/01/07 10:41:12pm 第 1 次編輯]
下面引用由cIuod在 2012/01/07 06:53:40pm 發表的內容：
恭喜 四爺哥 養出超級無敵大xx(到底是黑栗還是栗色我不知道)
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我也非常希望是其中一種
但是應該都不是...............
至於那個肥角.......一定會說明
只是標本們需要整理一下
另外未來要是有朋友也有類似的栗砂 砂栗的傢伙
歡迎跟貼在本篇
小弟先起個頭 個人蒐藏有限
未來越多比對標本
說不定會越有意思喔
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| 頂部 |
| hisashi |
發表於： 2012/01/07 11:32:33pm
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[LIKE=阿春;mts30049;cksh5200;芳710614;cloud;Jack--Bug;konglonk;cost2363;=LIKE]嗯~
這頭62~~
當年當栗色養~~
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| 頂部 |
| Jack--Bug |
發表於： 2012/01/08 10:17:29am
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[LIKE=cIuod;konglonk;cost2363;=LIKE]看完之後的感想是........
...
....
......
.......
.........小四肥咧~~~!
(敲碗啊~~~~~~~)
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回到正題
公高砂X母栗色
公栗色X母高砂
這二個組合有人實驗過
後代長得不太一樣
不過數量不多
也可能只是剛好個體變異而已
這部分~需要等待更多的飼育結果囉~~~
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| 頂部 |
| 芳710614 |
發表於： 2012/01/08 02:31:50pm
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＠＠好懷念喔∼∼
當年的黑栗砂∼∼∼
後來幾年嘗試用公高砂配母栗色
不是羽化時間兜不上
就是公蟲爆母蟲
幾年後也漸漸懶的試了
對於這種似是而非的東東這幾年也時有所聞
至於其他人怎麼認定∼就是自由心證囉
請大家繼續討論∼
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| 頂部 |
| Jack--Bug |
發表於： 2012/01/28 09:48:36pm
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[LIKE=宗燁;cost2363;=LIKE][這篇文章最後由Jack--Bug在 2012/01/28 09:51:03pm 第 2 次編輯]
也來貼隻怪怪的蟲
參考看看
.
..
...
這隻如果是栗色那就歡樂了XD
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| 頂部 |
| love昆蟲 |
發表於： 2012/01/28 10:01:31pm
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下面引用由Jack--Bug在 2012/01/28 09:48:36pm 發表的內容：
也來貼隻怪怪的蟲
參考看看
(a.imageshack.us/img860/6721/dsc9362.jpg)
(a.imageshack.us/img820/9400/dsc9370s.jpg)
.
..
...
這隻如果是栗色那就歡樂了XD
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這隻是台深跟高砂混的吧? |
| 頂部 |
| cloud |
發表於： 2012/01/29 00:09:01am
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下面引用由Jack--Bug在 2012/01/28 09:48:36pm 發表的內容：
也來貼隻怪怪的蟲
參考看看
(a.imageshack.us/img860/6721/dsc9362.jpg)
(a.imageshack.us/img820/9400/dsc9370s.jpg)
...
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天哪！連毛砂都來了...........
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| 頂部 |
| airbugsHuang |
發表於： 2012/01/29 07:46:20am
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[LIKE=cloud;63420249896;cost2363;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2012/01/30 06:29:08pm 第 2 次編輯]
每次看到大家分享深山的觀察和研究，
就覺得超有趣，好想加入討論！
之前很像有一本書"中華鍬甲"發表，
裡面分類的方法很像就有參考很多生殖器的資料，
而如果在野外可以採到的標本不同種型態有”固定”
的差異的話，他們應該就都還蠻確定是不一樣的自然生物種。
如果假設他們已經是分化很確定的物種，
會發生這些中間型，或是雜交的個體，
可能就是因為現在大家已經採集到極多的個體，
在自然分布範圍之外的型態或行為就會被注意到。
比如說：
不管是哪一種的公蟲，大家都是抓到會動的甲蟲就交配，
（這一點其實大家都知道，很多公蟲連飼主的大拇指都會有興趣）
在野生的地方也許這些不同種生物是吃不一樣的樹，所以不同種
的公母遇到的機會很低。即使偶而遇到一次雜交，母蟲還是可以
再下一次與對的同種公蟲交配（機率比錯誤交配高很多）。
這樣只會產生很少量的雜交下一代（精子競爭卵）。
而這些雜交的下一代，很可能因為它是異型合子，所以對兩種不同
的環境都沒辦法有好的適應（例如：大齒型贏不過高砂，卻也沒辦法
在栗色的樹種上使用。或是高砂基因趨向青剛櫟覓食，栗色基因趨向
山毛櫸，雜交型卻飛到南洋杉，這樣雜交第一代就在自然界很快的
被移除了。[例子是亂掰的！！我知道例子很爛...^^"]）
但是在我們養的環境下，大家都對蟲子都很好，都餵果凍和香蕉，
也不讓他們打架搶食物，母蟲也都準備好好的，自然就可以養出
這一些奇怪的個體。
如果是以上的原因，生態差異是主要導致及維持他們不同種分化的
原因，在人工飼養的的環境下，把生態學的重要性拿掉，他們雜交
OK，型態中間型可以產生這種不自然的結果也就不奇怪了。
如果想要找資料支持這一個可能性，我們會需要很多生態學資料：
1：有人知道樹種嗎？
2：飼養的溫度偏好一樣嗎？
3：打鬥的模式一樣嗎？
4：母蟲有偏好跟誰交配嗎？（獨角仙母蟲會踢公蟲雞雞讓他進不去）
....還有很多很多....（水分喜好或產季之類的）
這類型的生態分化有時會導致不完全的”種”。
很可能因為環境改變就混回去變一個種。
有名的例子就是胡產慈鯛（OX戰神，或是OX斑馬），
分種類的原因是母魚會挑公魚體色，在自然界不同色的”種”
都只跟自己一樣的”種”交配。
但是2004年因為優養化，一部分的湖水變混濁，母魚看不清，
所有不一樣的魚在這一混濁區全部變回一個大混種。
在水族界我們也常常自己挑不一樣的色來配，因為你只放你要的
公母顏色，它們也沒得選。把生態意譯拿到，這些自然界的生態種
就變沒有意義了。
也許它們有可能是不一樣的生態種，因為生態種能解釋觀察到的現象。
在不一樣的動物，其實有很多研究傾向叫他們是”生態型”或
正在分化的兩個”族群”。生值隔離未完全的兩個”年輕種”。
測試驗證這一個假說的方法有這一篇論文：
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016953470900024X
因為雜交下一代會有比較少下一代（間接害到上一代）。
所以當我們比較不一樣的族群的時候，應該會有以下現象：
1：如果高砂自己一種住在一個區域，沒有泛栗色，則他會可以使用
所有的型態空間。（吸比較多種樹，大顎變化大，反正母蟲沒得選）
所以型態亂變都沒關係
2：如果共域，可以用的空間就比較小。用的樹種少->增加遇到對的
母蟲機會，大顎變化（或是味道費洛蒙）變小，怕被母蟲討厭。
因為爬錯樹，長錯樣子就代表下一代會很慘....
（當然也有可能是毛量等其它的型態決定）。
會有一兩個決定性的特徵絕對顯著不一樣！
這些資料，也許把清楚產地（共域或非共域地點）的標本拿來比較
一兩千份，也許會有一定的結果來支持。 |
| 頂部 |
| Jack--Bug |
發表於： 2012/01/30 04:17:07am
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下面引用由cloud在 2012/01/29 00:09:01am 發表的內容：
天哪！連毛砂都來了...........
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喜歡毛嗎？
再貼二隻毛茸茸的傢伙
這到底是......??? |
| 頂部 |
| 我 |
發表於： 2012/01/30 06:33:17pm
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[LIKE=阿林;=LIKE]個人是覺得典型的大型栗色或黑栗通常體型都約55mm上下，多數不超過60mm，但是就是會有少數超過60甚至達到65mm的個體。但這些超大的個體感覺上特徵都不是很典型，會帶有高砂深山的味道.....
像高砂與栗色這樣有點相近但又是不同的物種會在相同的環境下各保持原有的特徵，一定有大自然自己的原因，畢竟目前那些難以辨別的個體相較之下還是較少數，目前.....
但如果這樣的"中間個體"明顯越來越多的話，或許再過久一些的時間，典型的栗色深山會慢慢被淘汰，因為數量上遠比另一個相近物種高砂深山還少，牠們可能會慢慢地被高砂深山給同化...。許多物種就是這樣慢慢被淘汰的不是嗎??但縱使是這樣也是自然的循環之一....，但要發生這樣的事可能還需要很長很長的一段時間.....
不同物種，但種與種之間可以互相交配，且產下之後代具有生殖能力的物種都亦是這樣的情況.....(如:毛栗與栗色、栗色與高砂、黑腳與栗色.....等) |
| 頂部 |
| airbugshuang |
發表於： 2012/01/31 06:12:34am
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[LIKE=我;cost2363;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2012/01/30 06:28:07pm 第 1 次編輯]
如果發現有兩個不同的種（或形態種）在野外會雜交，
其實有兩個結果方向可以去思考；
第一點: 如樓上（27樓）所言，兩個物種之間的隔離越來越少，最後很可能就融合了。
第二點: 兩個物種是正在分化的初期，而導致分化的原因是生態上使用不一樣的資源（台灣是寶島，不一樣的食物很多）。那我們的預期應該就會是以後兩個物種會有越來越少的雜交個體被發現，因為他們會因為使用不一樣的資源，越來越遇到對方。
會支持第一點的原因，就像樓樓上（26樓）連結裡面有人提到台灣很多物種在過去都有多次入侵台灣的現象。合理的假說可能就是，整個班股鍬甲在東亞各個地方因為地理隔離的關係，有很多形態上不一樣的形態種形成（例如北方比較小比較黑，南方比較大比較白）。由於台灣與亞洲大陸冰河時期連結很多次，所以這些不一樣的族群可以在不同連結期進到台灣（例如北方的由日本列島下來，南方的由西邊的福建進來）。如此台灣就有兩個不一樣的形態種！
“因為南方與北方祖先形成的原因主要是地理個離（例如秦嶺）“，所以兩個不一樣的型其實用一樣的資源，也都生活在差不多的條件之下。在台灣相遇之後，並沒有東西（地理隔裡或是生態不同）可以隔離他們，因此可以預期混雜大融合是遲早的事。
----台灣深山的族群遺傳研究其實就顯示可能包含多次入侵的現像---
支持第二點的原因，主要是因為這一些泛栗色都是台灣特有種！就我所知（相當有限^^"）
亞洲其他地方沒有類似的物種！？（可能有錯，歡迎告訴我！！）
他們很顯然是到了台灣之後才形成的物種；根據林老師的大屯姬深山文獻，泛栗色應該是與台灣的高砂有最近的共通祖先，這表示他們在台灣才衍生出來的“種“。可以造成這樣的結果比較有可能的機制就是高砂進來台灣之後，發現可以用的生態選擇很多，
（----例如太多種食物可以吃，有些人就開始挑食物起來。挑食的就和挑食的在一起（興趣不同的人很難相遇）。挑某一些食物只和吃一樣食物的人交配對下一代有好處，因為他可能代表父母同樣對那種食物有比較好的消化利用能力，下一代利用一樣的食物也會很好！--------）。
不一樣的生態型以及其相對映的生態種就可以生成，因為不交流的族群之後不一樣的地方也會越來越多（例如人類的語言舞蹈文字）。
所以這些物種以後會越來越不雜交是可以預期的事（如果沒發生像人類造飛機及有翻譯機的事）。
不管怎樣，現今定義的不同種可以雜交是事實！才會讓這一些蟲子這麼讓人著迷！！
除了生態分化這一點可以靠大量標本形態與野外經驗來測試，其他的推論多少都要有一些分子生物學的資料來分析不同族群的遺傳結構，現在要馬上有結果可能不容易。
不過就算沒有資料，還是可以預期；
如果第一項歷史因素（“兩“次入侵）是對的，那我們應該會發現很遠的共祖時間，因為這些族群的分化是在亞洲大陸造成的，應該會相對映那時候的分化時間（例如秦嶺形成）。泛栗色各族群或是亞種（看你偏好怎麼稱呼他們）應該彼此關係比較近（對大部分基因體裡面的基因來說，相對於高砂）因為泛栗色彼此是同一批進來台灣的。
但是也會因為有雜交而發現高砂裡面帶有一些當地泛栗色的基因（反之亦然）。
如果是第二項（生態分化），共祖時間就可以相當的近代。另外因為是不一樣族群在適應當地的特殊微生態環境，所以南橫的高砂會與南橫的黑腳關係比較近，松崗的高砂和松崗的栗色比較近埡口的高砂會與黑栗色是姐妹關係。這種屬地不管外型的族群相似度會比第一點的結果明顯。
希望有人可以在未來解決我們的疑惑！
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| 頂部 |
| 我 |
發表於： 2012/01/31 10:13:57am
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[這篇文章最後由我在 2012/01/31 10:34:12am 第 3 次編輯]
下面引用由airbugshuang在 2012/01/31 06:12:34am 發表的內容：
如果發現有兩個不同的種（或形態種）在野外會雜交，
其實有兩個結果方向可以去思考；
第一點: 如樓上（27樓）所言，兩個物種之間的隔離越來越少，最後很可能就融合了。
第二點: 兩個物種是正在分 ...
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老實說在下還沒有想過第二個論點這樣相反的理論....
但是看起來是非常得有道理，.講簡單一點意思是 : 如果是第一點的話未來這兩個物種會相互結合。如果是第二點則是關係會越分越清楚，兩個物種關係上會越來越遠.....
而造成這兩個物種的歷史因素的話則要看其他地區的近似種和亞種還有歷史上的地理變化，如果是未來這兩個物種關係上的走向的話則要看現今牠們在野外個別的生態狀況了(因為彼此間棲息地幾乎沒有相隔...)，據在下所知兩個物種的季節性基本上差不多是重疊的，兩者又都有趨光性，而兩者在野外食用的樹種或其他資源這點詳細情形在下還不太清楚...，但似乎也是有重疊到的....。所以兩者之間應該會還滿容易有相遇的機會.....
我個人之所以較支持第一點的原因是因為如果高砂和泛栗色當時他們是由同一個在台灣的物種所衍生出來的，那麼要造成分支一定需要地理相隔或環境上相隔一段時間，但是依照現今來看雖然各種泛栗色之物種牠們通常是有區域性的種類，也就是有互相有隔閡所以造成一個台灣島上有許多相似種和亞種，但是高砂深山是全台幾乎海拔夠高的地方都有分布...，高砂深山從南到北都沒有什麼差異，而且分布上與各種泛栗色種類幾乎都有重疊到....。如果真的是由一個原本就在台灣的共同祖先在相同環境中演化出一個從南到北都一樣的種類(簡稱A物種)，但同時又演化出幾個區域性的種類(簡稱B、C、D物種)，在野外A可以遇到B、C、D，但B、C、D彼此間幾乎不太遇的到...，這樣是由在台灣島上由同一物種所造成...，我個人是覺得這樣的結果有一點點奇特....。
然而我個人認為上述的歷史因素還有一個折衷的可能，就是牠們是由相同祖先所演化，但是這個祖先是廣泛分布大陸的種類，而台灣當是則跟這塊大陸相連，後來海平面上升，台灣與大陸隔離，使這個物種在台灣演成與原先不一樣的種類(先假設是演化成泛栗色個個種類)。過了n年之後海平面又下降，台灣與大陸再度相連，大陸的物種有機會再一次遷息至台灣，而台灣的泛栗色則因演化成區域性種類，較不易遷息過去大陸。而當時演化成泛栗色種類的這個祖先留在大陸上的那些族群因為彼此間基因還可以相互交流所以與原本樣貌相差不多(指高砂深山一類)，牠們又來到了台灣，海平面再次上升後台灣又再次與大陸隔離，使得高砂深山形成台灣亞種....。
簡單來說就是高砂與泛栗色種類是由一同一個廣泛分佈亞州大陸的種類所演化，只是泛栗色種類在台灣待的時間較久，又演化成區域性種類，所以外貌上與台灣以外的深山截然不同。而高砂深山之所以還會有亞種則因為遷息至台灣的時間比較短，與其他地區的種類相隔沒有很久，所以目前差異才只有到分成"亞種"的差異。也就是上述第一點的"兩次入侵"與第二點的"共同祖先"相互結合折衷的理論。
牠們雖然已經演化為不同物種，但還是能夠相互交配且產下下一代則是因為牠們體內還是有些部分基因相同....。
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