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紅圓~泥圓~請您來鑑定...
(這篇文章已經被閱讀了 3174 次) 時間：2008/09/28 06:31:15pm 來源：LAN
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貼圖區板主 在 2008/09/29 16:57 由於此文章對 LAN 進行如下操作：
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理由： 拋出優質討論文章
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[這篇文章最後由LAN在 2010/09/14 09:34am 第 2 次編輯]
最近當紅的廣告：啤酒？綠茶？請您來鑑定...
現在小弟這邊有幾張圖：紅圓？泥圓？請您來鑑定... (因為小弟同時看太多個體...懵了...@@"a...)
產地&緣由：南投縣海拔1400M的一個獨立山頭！一個朋友(職業維修人員)上週5個工作天都去那邊工作...路地上撿了幾隻圓翅...請大家鑑定一下：
該地撿到的個體...全部都超過40mm...黑紅個體數比例1:1...不論黑紅身體都呈現漆黑亮面..........首先看到黑色個體，應該是...泥圓沒錯吧...吧...？
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然後看到紅色個體...泥圓紅化？紅圓？...可是我總覺得不像是紅圓阿XD 看太多看亂了~混了~！
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這幾天陸陸續續...看了好幾隻個體...看到我都亂了@@" ...
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答案該不會就是很簡單的是：紅色是紅圓；黑色是泥圓...？
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以上拜託前輩出來鑑定一下嚕！
*附註：請別問我詳細產地，因為朋友特別交代！*
| wsr536 |
發表於： 2008/09/28 06:37:29pm
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| 泥圓. |
 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/28 06:52:34pm
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原先小弟也一直認為他是泥圓...但總覺得怪怪...以往經驗南投山區的泥圓大多是黑色(紅色比例較少)...但這個獨立山頭卻反常...紅色個體多一點點...且全數個體都是40mm以上...真是詭異...不知道是不是剛好巧合...
圓翅真的是很深澳的小傢伙... |
| 頂部 |
| yenwilly |
發表於： 2008/09/28 08:03:11pm
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[這篇文章最後由yenwilly在 2008/09/28 09:27pm 第 1 次編輯]
痾.... 插個話....
他們的"小雞雞"怎麼都在外面.... QQ
應該沒看錯吧QQ~~~ |
| 頂部 |
| 白痴 |
發表於： 2008/09/28 08:08:25pm
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| 泥圓 |
| 頂部 |
| 養蟲ㄉ人 |
發表於： 2008/09/28 08:09:52pm
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| 是阿~為何那個部位都露在外面@@? |
| 頂部 |
| Hsu |
發表於： 2008/09/28 08:40:08pm
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我覺得比較像 紅圓翅，牠的 大顎、身體弧度 感覺較像紅圓；至於後足附節長度，還拔超過1000m的紅圓附節會有縮短的情形......。
有沒有正面垂直(類似標本照)的照片？可更準確判斷。
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| 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/28 09:02:15pm
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下面引用由Hsu在 2008/09/28 08:40pm 發表的內容：
我覺得比較像 紅圓翅，牠的 大顎、身體弧度 感覺較像紅圓；至於後足附節長度，還拔超過1000m的紅圓附節會有縮短的情形......。
有沒有正面垂直(類似標本照)的照片？可更準確判斷。
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感謝許大哥的指教...又學到一門知識「海拔超過1000m的紅圓附節會有縮短的情形...」...圓翅的世界真的很深澳~小弟資歷經驗果然還不夠深 XD...
請問黑色那些個體也是紅圓嗎？(黑化)...如果是的話還滿酷的...因為黑色個體比例很高...
稍晚會附上標本圖...有些已經成標本收藏了...
另外關於大家關心的：生殖器外漏問題...答案是：因為活體活蹦亂跳實在很難拍照...所以把他們放到冷氣口吹低溫冷氣一段時間...讓他們活動量降低...結果拿出來拍照...回溫之後...就... |
| 頂部 |
| mp77329 |
發表於： 2008/09/28 09:52:06pm
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貼圖區板主 在 2008/09/29 16:59 由於此文章對 mp77329 進行如下操作：
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[這篇文章最後由mp77329在 2008/09/28 10:00pm 第 1 次編輯]
個人是覺得
若從翅翹來看，黑的較顯霧面，且刻點甚為明顯，似泥圓；紅的那隻色澤較亮，且較光華，似紅圓。
但從附節看來卻是相反，紅的看起來較短，似泥圓。黑的較長，似紅圓
另外
個人覺得竹山鎮產的紅圓 個體多為深紅色(像是你所貼的那隻紅色的)，且形狀與台北產有所差異，不知種類是否真的相同或只是地域上的差異。 |
| 頂部 |
| 63420249896 |
發表於： 2008/09/29 09:45:18am
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貼圖區板主 在 2008/09/29 17:04 由於此文章對 63420249896 進行如下操作：
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理由： 勇於提出個人意見參予討論
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藍兄你好:
個人觀點:
若是您所採到的點為海拔1600公尺以上 那"他"就是一隻待查的圓翅
例如: 大鹿林到的洞口圓翅ˋ鞍馬山的圓翅ˋ
其實大鹿林道1000以上的點 也經常可採到後足附節較短且較小的個體喔~
其實圓翅的複雜 遠超越深山的謎團 |
| 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/29 11:51:05am
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下面引用由mp77329在 2008/09/28 09:52pm 發表的內容：
個人是覺得
若從翅翹來看，黑的較顯霧面，且刻點甚為明顯，似泥圓；紅的那隻色澤較亮，且較光華，似紅圓。
但從附節看來卻是相反，紅的看起來較短，似泥圓。黑的較長，似紅圓
另外
...
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@口@...好複雜唷！還有降的變化莫測...
個人有收些竹山鎮的個體...的確很深紅...我覺得比這邊的紅色個體還深紅一點點...(這邊是X集鎮的山頭)
感謝您的意見提供唷 
下面引用由63420249896在 2008/09/29 09:45am 發表的內容：
藍兄你好:
個人觀點:
若是您所採到的點為海拔1600公尺以上 那"他"就是一隻待查的圓翅
例如: 大鹿林到的洞口圓翅ˋ鞍馬山的圓翅ˋ
其實大鹿林道1000以上的點 也經常可採到後足附節較短且較小的個體喔~
其實圓翅的複雜 遠超越深山的謎團
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哀~真的感嘆：圓翅的複雜的確遠超越深山的謎團...太詭異的小傢伙了...
台灣各地山區都有他們的蹤影...各地的都長的不太一樣...型態差異說大不大~說小不小...真難懂！看來還真要多努力...這條路還很長 
最後還是感謝您的意見...受益良多
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| 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/29 01:05:35pm
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貼幾張正面標本照...
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紅色個體之間體態也有點不同(翅的寬度&幅度)
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黑色代表
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順便請問兩隻長相奇特的椿象名稱...？
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以上麻煩前輩們鑑定，感恩 |
| 頂部 |
| mp77329 |
發表於： 2008/09/29 01:24:12pm
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| 請問上面那篇的第二張是否便是竹山鎮產的個體? |
| 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/29 01:59:18pm
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[這篇文章最後由LAN在 2010/09/14 09:30am 第 2 次編輯]
不是耶...全部都是那個獨立山頭 ...
竹山的我採過個體都不是很大(沒超過40mm)...不過在這山頭的全部都40mm以上...(最小41mm最大46mm)...如果是泥圓的話，不知道是巧合都遇到大的還是這個地方的都偏大...？謎......... |
| 頂部 |
| Hsu |
發表於： 2008/09/29 02:04:40pm
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個人覺得較接近紅圓翅。
難得出現疑問值得討論的文章，請大家多多發表意見吧！多提出自己的看法，討論而已對錯無所謂，請有能力判斷的蟲友踴躍參予討論吧。 |
| 頂部 |
| porching |
發表於： 2008/09/29 02:09:08pm
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貼圖區板主 在 2008/09/29 17:00 由於此文章對 porching 進行如下操作：
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理由： 勇於提出個人意見參予討論
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小弟認為依照藍大貼的圖來看，紅色個體較似紅圓，黑色個體像泥圓，或者2種個體因地域重疊到，所以產生類似混種的可能呢？
另外mp77329 所提到的是否為竹山的個體一事就更難去判定，因竹山的地理關係，分佈的地域更廣，連杉林溪也屬竹山鎮的範圍，其個體差異想必更大了吧！ |
| 頂部 |
| Yang |
發表於： 2008/09/29 02:23:52pm
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貼圖區板主 在 2008/09/29 17:01 由於此文章對 Yang 進行如下操作：
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理由： 感謝經驗分享
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14 樓貼的三張照片都是紅圓翅 |
| 頂部 |
| 哥吉拉 |
發表於： 2008/09/29 05:38:06pm
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依照Yang版的「泥圓 & 紅圓外觀分辨法」
個人認為如下
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故綜合以上右邊為泥圓，左邊為紅圓 |
| 頂部 |
| 兩點鋸鍬形蟲 |
發表於： 2008/09/29 05:38:32pm
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我覺得紅色的就是紅圓黑色的就是泥圓.........
因為這兩種生活地區本來就有重疊
然後紅圓的背部比較圓
泥圓的背部稍微比較細
(如果有錯不要打我.............)
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| 頂部 |
| Hugh |
發表於： 2008/09/29 05:57:28pm
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下面引用由兩點鋸鍬形蟲在 2008/09/29 05:38pm 發表的內容：
我覺得紅色的就是紅圓黑色的就是泥圓.........
因為這兩種生活地區本來就有重疊
然後紅圓的背部比較圓
泥圓的背部稍微比較細
(如果有錯不要打我.............)
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紅圓.泥圓..都有紅色跟黑色~ |
| 頂部 |
| LAN |
發表於： 2008/09/29 05:59:25pm
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下面引用由porching在 2008/09/29 02:09pm 發表的內容：
小弟認為依照藍大貼的圖來看，紅色個體較似紅圓，黑色個體像泥圓，或者2種個體因地域重疊到，所以產生類似混種的可能呢？
另外mp77329 所提到的是否為竹山的個體一事就更難去判定，因竹山的地理關係，分佈的地域 ...
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的確...以地理行政區來對物種特徵分類&界定是比較危險的...因為畢竟行政區(鄉鎮縣市)是"人"所劃分的...所以.....然而mp兄所提的竹山、鹿谷那一帶的圓翅就變化莫測~形形色色...光那一帶的種類要搞清楚就要花很多心力了...
最後感謝許兄&楊兄的鑑定，小弟在此上了一課，感恩。
不過從這次的例子更讓我覺得圓翅真難懂...型態特徵感覺好多模糊的特點喔！這次這些個體與正常(大眾地點)的紅圓個體相比較1.胕節明顯較短 2.翅翹幅度不大(尤其黑色個體)...這些特徵如果依造以前圖鑑比對...似乎比較接近泥圓...結果前輩們的鑑定竟然是紅圓...實在驚訝！
不過他們是紅圓的話...就又有詭異的一點...就是：該產地的紅圓黑化個體比例竟然如此高！(朋友5個工作天，早上上山工作、下午下班下山~沒特別找~5天找到13隻...7紅6黑...)...不知道是該產地因素還是...？實在很有趣...
總之...蟲的世界真的很深奧...永遠使人熱血沸騰...  |
| 頂部 |
| 兩點鋸鍬形蟲 |
發表於： 2008/09/29 06:12:41pm
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下面引用由Hugh在 2008/09/29 05:57pm 發表的內容：
紅圓.泥圓..都有紅色跟黑色~
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恩.....不懂你的意思?! |
| 頂部 |
| 哥吉拉 |
發表於： 2008/09/29 06:16:24pm
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下面引用由兩點鋸鍬形蟲在 2008/09/29 06:12pm 發表的內容：
恩.....不懂你的意思?!
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紅圓翅有紅色一般型及特殊黑化型；而泥圓翅也有黑色一般型及紅色特殊型
因為這樣所以分辨上有很大的困難度 |
| 頂部 |
| Hugh |
發表於： 2008/09/29 06:17:16pm
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下面引用由兩點鋸鍬形蟲在 2008/09/29 06:12pm 發表的內容：
恩.....不懂你的意思?!
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我覺得紅色的就是紅圓黑色的就是泥圓.........
你說的這句話是錯的...如果這麼好分...大家還需要討論成這樣?
紅圓翅有紅色跟黑色,只是黑色較少見~
泥圓翅也有紅色跟黑色,紅色較少見~
這樣懂了嗎?
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| 頂部 |
| 45500 |
發表於： 2008/09/29 06:26:09pm
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以洞口泥圓翅而言
就我的觀察
黑色型反而較少 |
| 頂部 |
| 兩點鋸鍬形蟲 |
發表於： 2008/09/29 06:52:18pm
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下面引用由Hugh在 2008/09/29 06:17pm 發表的內容：
我覺得紅色的就是紅圓黑色的就是泥圓.........
你說的這句話是錯的...如果這麼好分...大家還需要討論成這樣?
紅圓翅有紅色跟黑色,只是黑色較少見~
泥圓翅也有紅色跟黑色,紅色較少見~
...
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不是阿我下面有寫說
紅圓的背部比較圓
泥圓的背部比較細
我並沒有單純的用顏色來判斷
如果是紅圓也有黑色
泥圓也有紅色
這點我知道阿
不知道是我寫的有錯
還是......
如果是我的錯
那我跟你們說聲抱歉 |
| 頂部 |
| Hsu |
發表於： 2008/09/29 09:23:01pm
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下面引用由哥吉拉在 2008/09/29 05:38pm 發表的內容：
依照Yang版的「泥圓 & 紅圓外?故綜合以上右邊為泥圓，左邊為紅圓
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我說出自己的看法
1.黑色蟲的弧度仍在紅圓翅合理範圍內，我自己對“弧度”的判斷是從翅鞘與前胸背板接何處拉下來整體比較，胖的是紅圓，瘦的是泥圓。
2.大顎回勾，考略個體差異及磨損，因為照片中的蟲皆強調4cm以上；泥圓4cm大顎厚的像犀牛角，我依此判斷可能為紅圓。
3.附節長度，一樣在紅圓合理範圍，但紅色蟲也在泥圓合理範圍。
4.綜合1.和2.後，分辨還可從亮度判度，我感覺紅圓的亮度像烤漆，底層上加上一層亮漆；泥園也有非常亮的，但感覺底層就很亮，由內部透出上層透明漆，也就是“沉”的亮。亮度我很難用文字解釋，骨董木製家俱中，真正古物的亮度是用獸骨磨出來的，仿古品是上漆的，都很亮，但總是差那麼一點點，有時看的出有時卻無法判斷。
以上是我的看法，但還是常碰到難辦別的個體。
本文這幾隻我一眼認定是紅圓，還算好分；仔細看後卻懷疑自己的判斷，應該是自己火侯還不夠。最後比對各部結論還是回到最早的紅圓。
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| 頂部 |
| gbs |
發表於： 2008/09/29 10:35:55pm
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[這篇文章最後由gbs在 2008/09/29 10:37pm 第 1 次編輯]
小弟認為以上貼的都是紅圓, 只是不同產地不同型, 其實像圓翅屬現皆段這麼亂的蟲, 除了一些有比較明顯特徵的可以一眼看出大概是那一種,其他的也很難介定那一種就是那一種,其中當然包括產地重疊. 資訊誤植. 說真的像大陸及鄰近地區的地質生成年代比台灣久遠, 這些地區的分類比對做完可能不是近期的事,除非有人收集所有地區的所有標本, 一隻一隻抽生殖器. DNA去比對, 但現階段已發表的又不得不承認,聽一些前輩在講, 好像真的是一件非常麻煩的事
說到採集,最近的人好像一聽到就很反感, 當然商業採集是很令人反感, 但總是覺得既然會上論壇的,都是有玩蟲的人吧 ?覺得不管是玩外國蟲或台灣蟲, 抓一隻或一堆都是在玩在抓,都一樣, 如果不抓一定數目, 一兩隻怎麼比對,當然商業採集是另一回事, 在山上遇到也分不出來別人的採集目的,但既然要上昆論, 就是要來吸收知識, 分享經驗, 就是因為有前人的辛勞,後人才可坐享其成,看到有一些前輩因為有時因為多透露一些知識經驗而被歸類為鼓勵別人抓蟲, 甚至被誤會為蟲況差都是這些人造成的, 以至於很多前輩都不想分享經驗,減少發言了, 過度採集. 蟲況差或許只是時代進步下的負產品, 每個時代每個類別都會發生, 近期像這一篇優質討論文真的不多, 真的有上昆蟲論壇的感覺, 以上發言並不想牽涉至利益糾葛,單純就採集一事而論, 不用理小弟,抱歉, 離題了
感謝樓主及各位前輩分享經驗 |
| 頂部 |
| 超級赫克力士 |
發表於： 2008/09/29 11:09:47pm
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[這篇文章最後由超級赫克力士在 2008/09/29 11:11pm 第 1 次編輯]
在下認為樓主 手上拿的二隻那張圖片 左邊紅色是紅圓 右邊黑色是泥圓 在下判別標準 就是照精華篇裡一篇
(泥圓 & 紅圓外觀分辨法) 得知方法 下面引用一下及轉貼精華篇裡照片二張 給各位大大看一下
個人感覺從 泥圓翅 翅鞘邊緣較平直 紅圓翅 翅鞘邊緣較圓弧
這方面比較明顯分辨 而從 前 / 中足附節 這方面分辨真的是要二隻蟲在手才有可能比較看的出來! 其實哥大已經說的很清楚了 在下只是個人感覺說明一下! 有錯誤 請多指教!
PS : 照片來源是 Yang 大大精華文章中 泥圓 & 紅圓外觀分辨法 篇
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| 頂部 |
| porching |
發表於： 2008/09/29 11:20:06pm
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下面引用由gbs在 2008/09/29 10:35pm 發表的內容：
小弟認為以上貼的都是紅圓, 只是不同產地不同型, 其實像圓翅屬現皆段這麼亂的蟲, 除了一些有比較明顯特徵的可以一眼看出大概是那一種,其他的也很難介定那一種就是那一種,其中當然包括產地重疊. 資訊誤植. 說真的 ...
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雖然有點離題！在下也認為您說的話蠻有道理的，只是有一點值得各位愛蟲的人重視的是，雖然商業採集會破壞生態，但其速度遠遠比不過目前地球暖化的速度，目前不只是昆蟲，其它生物也產生無法適應的狀況，不久後許多物種會相繼絕種，包括人類要生存的條件也會越來困難；現開始提節能減碳是否來不來得及，還是個問號，就目前極冰融化的速度來看，明年的蟲況也不是很樂觀，天氣異象帶來的傷害太大了！ |
| 頂部 |
| Charles |
發表於： 2008/09/29 11:41:03pm
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個人的拙見:
紅圓.泥圓在棲息地及發生期重疊的狀況下
是否會有混交的情形發生?
一隻散發充滿雌性費洛蒙的紅圓或泥圓母蟲
能否吸引一隻被賀爾蒙衝昏頭的紅圓或泥圓的公蟲來與之交配??
目前泥圓有因棲息地而獨立出來的亞種
那在這之外的泥圓如果有跟紅圓混棲的狀況
會不會出現上述的情形呢???
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| 頂部 |
| gbs |
發表於： 2008/09/30 00:14:54am
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下面引用由Charles在 2008/09/29 11:41pm 發表的內容：
個人的拙見:
紅圓.泥圓在棲息地及發生期重疊的狀況下
是否會有混交的情形發生?
一隻散發充滿雌性費洛蒙的紅圓或泥圓母蟲
...
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個人覺得有機會,也有可能, 某些兜.鍬在人為下已有混種,更不用說野外一次出那麼多量, 真的有那種機率, 但子代有沒有繁殖能力, 靜待有心人實驗看看才知道, 在野外發生的混種難道就是老師說的物競天擇嗎?那我們這一代人有幸經歷一個物種的進化真是幸運  |
| 頂部 |
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