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 * 文章主題： 紅坦克道歉啟事 本文章有問題，傳送短訊息報告給版主  加到我的最愛&關注本文章  顯示可列印的版本  把本文章打包郵寄  把本文章加到我的最愛  傳送本頁面給朋友   
 紅坦克 
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  [這篇文章最後由紅坦克在 2007/04/25 08:24pm 第 1 次編輯]s[rnf
事由:?
本人在95年一月初第一次從日本分別進了長戢DHM公蟲及母蟲，由於經驗尚淺、學識不足，當初的買蟲的原則是要尋找知名有信譽的蟲商買蟲，要盡量附有血統證明書為依歸，該公蟲144超特大，登在於日本鍬形蟲雜誌，由獨角仙工作室姊妹店賣出，母蟲也是知名蟲店且有血統證明書，本以為一切都很完美，日前有資深蟲友索取詳詳細資料時，才赫然發現公蟲產地公蟲產地是玻利維亞コチャバンバ　(COCHABAMBA州)位於玻利維亞中部...母蟲產於グアナイ(我到現在還不知道確實位置)仔細搜查相關資料知道是位於玻利維亞西部LAPAS州)二個產地相去不算太遠，請參考地圖http://blog.roodo.com/timojazz/archives/7854.html7`[H!E
由於產地不同，個人對發生這樣的錯誤，在此深深向當初有交流的朋友道歉！%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !l?^
澄清：.;@+X
和我要資料的資深蟲友慎重提出他的看法如下：是否要將整批蟲認定為雜交而全數冰掉? 否則該如何定位其產地?最可怕的是, 好像已有蟲友將這批出來的母蟲售出, 若買入者再行繁殖, 而讓幼蟲流入市面, 罪過.罪過.況且, 一旦有人懷疑或察覺此事,  恐怕對您而言, 將會有許多接踵而至的大麻煩。1u
在此提出我的看法：就我所搜索查看的資料2個區域的蟲幾乎沒有區別...而多數日本競標網站上一年多前的標案許多如同撒旦一樣並沒有特別著名詳細產地(現在撒旦也有不少標明明確產地了)...只簡略說是產於玻利維亞…我的看法是這樣的…dhm不像dho..dhl..dhh..dhs甚至dht…產於許多不同國家或不同島嶼….dhm只產於波利維亞別無分號…產地單純..當初開始請朋友在日本標蟲…深怕遇到沒有可信度的賣家…因此只選了很有名氣的賣家蟲商買蟲…因此產地標註特別詳細…這樣二個在同一個國家相近的二個產地的蟲產生的後代…我不認為是雜交而該全數冰殺..當然我當初認知dhm只產於玻利維亞而沒有詳細確認產地的確十分罪過…但因此判定是雜種而該冰殺我不是很能認同…..試問今天台灣有多少人或蟲商賣兜時詳細的著名國家..州名..更罔論詳細至州內產地別(如dhl產於哪一個國家那一個州的哪一省哪一區或哪個島的北部中部南部等等??)…特別是玻利維亞二個州內dhm日本現今資料判定說明幾乎是一樣的個體，要因此認為是雜交而撲殺…要因此認定造成台灣蟲界dhm雜交之大罪大過…我認為似乎看得過重…..不過謝謝您的這些問題讓我特別去重視這種產地問題…我想之後沒有再犯過這樣的過失…往後也會清楚說明產地及細節至所知最詳細的部分為止。n9jlp
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疑問：oea8
我很欣然接受部分蟲友對我有很高的期待而用高道德、高標準來要求我。不過我也不禁反問如果您今天要買撒旦….多數只說明產於玻利維亞…或您要買隻dhs賣方只說明產於瓜地馬拉….這樣的蟲您買不買?若您買了也將幼蟲交流出去….若日後有人說明撒旦在玻利維亞事實上在中部及中南部不同州都有出沒…或dhs在瓜地馬拉東部或西部都有捕獲…那當你面對別人對產地區域問題提出質疑或因此產生雜交問題要求負責或撲殺時，您要如何處理與面對?還是只要不註明、不了解、不清楚、便可以無過無錯、心安理得賣蟲或交流？其實即使DHR產於聖路西亞島是眾所周知的事，但它還大略分別於MASSACER及ROSEAU等地….賣的蟲商店家沒有人說明與標示，幼蟲要買嗎?成蟲要買嗎?她們是雜種嗎？該整批冰掉嗎?該禁止交流嗎?不知各位蟲友要用什麼態度面對?R1P'j
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結論：Y157o
錯了就是錯了，再次鄭重聲明：本人紅坦克使玻利維亞境內產地不同的DHM交配並將幼蟲交流與賣出，個人對發生這樣的錯誤，在此深深向當初有交流的朋友深深道歉！ J



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 scorpio 
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  對紅坦克大實事求是的態度拍手與支持G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l?7
個人絕不贊同混種d
但玻利維亞二州的Dhm交配能算是混種嗎?????T
說實在的 若這種說法成立zA
那今日市面上的Mee、Mm、Ma生存環境那麼大 豈非全是混種了9^$)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :G
大型Dhm的特徵似乎總引起話題^*FO[+
那究竟小中型及大型Dhm 在特徵上的為什麼會有差別h]
甚至有同一批幼蟲羽化體型大小不同 也會有不同特徵7
亦或是Dhm本就不應該定位為〝種〞  而我們只是被日本牽著鼻子走呢9
這些疑問 似乎沒人能給個解答nc
那以後飼養Dhm還是別養太大啦K}M\M
反正它幼蟲期又短 把它當母鍬蟲一樣一杯到底 說不定養出來爭議點會少一點哦`



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發表文章時間2007/04/25 02:54:30pm　IP: 已設定保密[本文共 547 位元組]　 
 紅坦克 
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下面引用由scorpio在 2007/04/25 02:54pm 發表的內容：亦或是Dhm本就不應該定位為〝種〞  而我們只是被日本牽著鼻子走呢8
這些疑問 似乎沒人能給個解答d)8Pw
那以後飼養Dhm還是別養太大啦QK>
反正它幼蟲期又短 把它當母鍬蟲一樣一杯到底 說不定養出來爭議點會少一點哦

J[
貼圖區中請您搜尋我的文章是有提出一些分享v=77
我實在不懂DHM不算是太難分別的亞種\U.Si
大家要一直繞著小盾板當成判斷的依據=i
那是依據之一...卻不是絕對t*)}
不是有頭角..胸角..其他更明顯的特徵可參考??sZt
是不是該一併列入判斷的依據?? }
否則只憑小盾板的特徵就將DHH或DHL與DHM視為同種wk^
還說大體型就會成為DHL這樣的說辭實在令人不能茍同0}h)
在此也懇請有心得的諸位大大盡量貼圖討論mx6m5
以免流於道聽塗說之嫌L$f+X+
大家也因此才能有正確的交流與所得{



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  這就是玩蟲的無奈E
產地要玩到多小才正確....,ya9}@
難以計數的蟲是以國或島為產地......是否通通就不要玩....oU]}kL
就算產地,是否不是掰出來的...!qHD
國外四處收蟲的大盤商誰會去記錄誰誰誰抓來的蟲是哪的,一個蟲給蟲商的抓蟲人也不會記錄每隻蟲的採集地.這又如何產地明確?9M
在追求極致的狀態下,這就是無奈,所以只求對得起自己.FvkG$



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發表文章時間2007/04/25 03:31:37pm　IP: 已設定保密[本文共 328 位元組]　 
 CCW 
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  [這篇文章最後由CCW在 2007/04/25 06:01pm 第 3 次編輯]eu
那位向紅坦克兄提及此事的受害者, 就是本人.{T@0n
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當初為建立明確的血統記錄, 因種公資料之前便已留底, 於是去函向紅坦克兄請求提供母蟲資料. 就這個念頭, 當一看到傳來的內容後, 如雷轟頂, 辛苦養出一些不錯個體的希望與成就感, 剎那之間化為烏有.t~IH_E
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在此, 必須先表達一些內心的不滿.$
涂兄與我之前也算熟識, 大家亦屬同輩年紀, 因此發現此事時, 本想應該容易解決, 故多次以禮訊息溝通, 並不厭其煩地説明個人的看法及建議. 您也每每應允會在某天po文處理, 並告知在勘登前, 會先讓我過目並討論內容.[(oNS
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這事經過連續2-3次的爽約, 您總是告知太忙, 但我在這段期間內, 卻多次見您悠遊於論壇或是po文競標; 隱忍至昨晚, 我還是稟持應有的禮貌, 再次發訊請您儘速將說明提供我過目, 但最後我所得到的是...您直接上文.sGzS
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估不論這是件小事, 但您一次又一次對我食言, 這只是在蹧踏我對您的信任.MA^|
以上所言及短訊往來過程, 論壇系統均有記錄, 必要時再提供給各位參考.SVur
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下列問題, 懇請涂兄及支持涂兄說法的蟲友也代為回答:WZ%q"
1. 日本Bidders網站上面的D.h.m是否都有產地資料?6F0
2. 當初買入時日本賣方均詳附公, 母蟲資料, 上面產地亦清楚載明, 你我均非剛入門新手, 何以當成這是一個不小心的錯誤?W
3. 您與支持者均言, 同國但不同產地交配非屬雜交, 那請教各位, 現在日大, 中大細分至此, 難道中大有產於日本? 日大也有中國的產地嗎? 不也都只在該國嗎? 依此理論, 反正只要是同國, 管他什麼產地, 也都可以進行交配繁殖?'5.e|h
4. 日後若真出售成蟲或有人購買其後代, 請教教我, 該如何告訴買家是何產地? 還是從此不提產地?+
5. 將心比心, 有人會去購買公, 母不同產地的蟲嗎?>j;^R>
6. 我也是受害者之一, 也不願見此結果, 這對有有何好處? 手上這批值得期待的個體, 相信有蟲友應該看過之前po出的那隻165mm 的公蛹, 您認為我是很高興的將整批視為雜交嗎?*\
7. 台灣蟲界買賣, 之前或現在如何紊亂, 或如何不重視血統, 非我個人能力能及; 但我輩是否至少應該從本身約束做起? 請看看您的簽名檔第一句是什麼? "血統第一", 看來不覺得諷刺嗎?C3iyUn
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養蟲愈久, 越能發現許多無奈.m
沒錯, 誰知道每隻蟲入手前是否早就被…, 或是當地採集者便已搞混了, 所以呢? 就應該讓牠濫下去? 反正之前也不能證明是純血了? 是這樣嗎?1/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m9=2
好久沒如此激動了, 實在沒想到, 自認處處小心, 謹言慎行的養蟲之路, 到最後竟還是惹了一身腥.f9E
謝謝.©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n1Hf



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發表文章時間2007/04/25 04:25:47pm　IP: 已設定保密[本文共 2067 位元組]　 
 Hsu 
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  坦白說......我不知如何回答這個問題。z?|(>_
前題是南美洲的蟲商賣蟲除分種類外會分產地嗎?以前曾和蟲友合向法國人買標本,寄來的標本許多產地僅僅寫 Tropical America或是寫國名,好些的國名前加個地名。在無法知道源頭怎麼處理的情況下,下游要怎麼細分呀?ra
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ln5\R?
我當然不否認細分產地的優點,問題在於產地常是小蟲商到山區向捕蟲人收蟲,拿到市集交給鄉下中盤、鄉下中盤轉交市震中盤......一層層最後出口,你相信這中間隻隻都註明產地嗎?標本都難了更何況是活蟲。Sgi7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $5(
好比昔日有人說新店溪的香魚和大漢溪的不一樣,假使我在關渡捕獲一堆,怎麼細分?@!R



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發表文章時間2007/04/25 04:42:41pm　IP: 已設定保密[本文共 525 位元組]　 
 playaok 
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  這時候就野生母蟲直接丟下去生後就不要再找血緣了...或許這樣做會好些.[_#



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發表文章時間2007/04/25 04:49:30pm　IP: 已設定保密[本文共 90 位元組]　 
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  [這篇文章最後由fff在 2007/04/26 09:59am 第 2 次編輯]%i-tUP
採集地仔細固然是應該, 若誠如坦克兄所述問題癥結在於不同產地之懷疑而撲殺後代? 依CCW蟲友, 產地= 該蟲種嗎? 還是外觀判斷即可認定?  這種主觀意識每個人永遠都有定見. 若避免日後困擾, 生命誠可貴, 可自留就好. 我去年也把DHH和墨西哥混種, 現在已L3末, 除了給特定朋友外, 將來只自己實驗或最終作成標本.tc
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以前曾發文Dhm的大概識別, 再強調只是約略的方式,  而這些往往經不起一些個體的考驗. 我曾經雞婆發訊告知人家發圖的Dhh應該是混到別的亞種, 但當我再次看到一隻類似個體, 有相同親種下, 而其它兄弟都特徵無虞, 我想我是該閉嘴了. 當然也看過別人的Dhm 下代長的像Dht 或 Dhb, 這種案例比比皆是. 難道日本人不會誤判嗎? 當然也有可能. 但若是自己誤判而造成蟲的枉死, 豈不冤忘? 何不把答案養出來? 當然也要CCW兄同意...OW}?#
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我沒資格教別人如何處理, 但藉這機會再淺談一下, 波利維亞有Dhl, Dhe, Dhm, 尤其Dhm 是近年來才分出來的. 附上一張圖, 轉拍自" THE BEETLES OF THE WORLD, Dynastini 1".A+cwH
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這三隻在該書出版時(1985?)都還歸類為Dhe, 最上面是採自Yungas, 現在叫Dhm, 中間沒疑問是Dhe, 下面那隻是Dhk(Rondonia, Brazil), 若是沒機會見到多一些的個體, 大多數人若用第一印象都會以為Dhk都長的像日本雜誌上那隻那麼經典兩隻角都無角突, 其實那隻才特殊.(我一直對ㄖ本人的分類有意見....)pO
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撒旦跟Dhm 產在Lapas州的 Yungas ~ Cochabamba州的山上(綠色線代表安第司山脈, 其北面), 如附圖, 但市場上來自Yungas 比較多, 也比較沒爭議. (坦克兄, 很抱歉"グアナイ" 找不到, 您可再問日本人.) 但整條山脈是貫連的, 非獨立產地.Yungas就是從La Paz 下到亞馬遜的著名死亡公路, 在那邊抓蟲, 海拔要夠高, 理論上蟲種不會太有爭議. ?j|4
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再貼一張死亡公路風景照, 轉貼自http://blogs.bootsnall.com/monirz/archives/010394.shtmlYM<n'V
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若是有機會, 玻利維亞消費很低, 樂見台灣將來有人可以親自去採集, 告訴大家更多資訊, 而非單方面從日本進來. (在這邊公佈蟲點不知會不會被刪文?)Y@=L""
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除了信任可靠賣家, 還是自己盡量想的開. 若太錙銖必較, 不如少沾這種蟲, 再不然就全程自己參與, 不然一如栗色/高砂/混種深山故事, 永遠沒個準兒. 還是希望當事人好說.....EX4G\



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下面引用由CCW在 2007/04/25 04:25pm 發表的內容：R9hFe
1. 日本Bidders網站上面的D.h.m是否都有產地資料?;/ui
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c
一般這網站的賣家大多數都會註明產地(也有沒註明的)&7XG
我大概查了一下dhm日本賣家的產地註明方式]x
大多都寫.......ボリビア　グアナイi2
更詳細的會寫:  ボリビア　ラパス州グアナイX
                  (玻利維亞 拉巴斯州グアナイ)l
其他產地有...~t
1.産地:　ボリビア　チャパレ 2.  ボリビア   コチャバンバSk!<K
3.産地：Los Yungas Bolivia/
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請參考....'1
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其實 dhm的爭議之前日本也是吵低蠻熱的.....~ZFaA4



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  [這篇文章最後由CCW在 2007/04/25 06:05pm 第 1 次編輯]/$9z

下面引用由fff在 2007/04/25 04:51pm 發表的內容：ks+&WK
採集地仔細固然是應該, 若誠如坦克兄所述問題癥結在於不同產地之懷疑而撲殺後代? 依CCW蟲友, 產地= 該蟲種嗎? 還是外⑦榬HH和墨西哥混種, 現在已L3末, 除了給特定朋友外, 將來只自己實驗或最終作成標本.59}
以前曾　...[a)

a;@ 5
您好:©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <H
所謂冰掉, 是指全數自留不外流.K:v L
養蟲至今, 還沒冰過任何一隻活體. 隻隻都是壽終正寢. 這請大家放心.M2-Jc
說真得, 個人也只是玩票性質, 論養蟲的知識, 絕不如各位來得精深. 我並非指這批是不同亞種的雜交, 我也不知道D.h.m不同產地其各自特徵為何? 就如同D.h.h D島與G島一般.N
請放心, 我會好好把牠們養下去. 很感謝諸位大老們的教導. 原來我們並不需要跟隨日本的腳步走.PjL
看來是我膚淺 狹隘了.z+[0qE
只是很奇怪, 那又為何大家都要從日本進蟲或標蟲呢? 又一窩蜂地特別表明來自日本的xx血統? 而玩鍬的, 更細玩日大及中大各個產地?^B
想想, 當初不就是相信他們優於我們信用與管理嗎?62
實在是很矛盾.F=
就如同一些蟲友所說的, 反正誰知道這蟲以前是如何? 所以, 以後養蟲, 差不多就好, 差不多就好. 就當做什麼都不知道, 最快樂.uMv



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發表文章時間2007/04/25 05:31:30pm　IP: 已設定保密[本文共 1082 位元組]　 
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  親自採集吧hA$Y/
否則大部分的蟲%
都該冰了D1`J



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發表文章時間2007/04/25 05:40:14pm　IP: 已設定保密[本文共 64 位元組]　 
 playaok 
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  其實這也扯到一些狀況p<|{Y_
今天沒分亞種不代表以後不會!t<"
如果今天因沒分亞種就混血*s-J+r
那以後分亞種出來時該如何自處....>|X=



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發表文章時間2007/04/25 06:25:59pm　IP: 已設定保密[本文共 138 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 紅坦克道歉啟事
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