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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
rZ
新年新希望...
c*S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @FV
拖了這麼久....才再發文
rWj[h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uh{
實在很不好意思
N+v]ik
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Y<'N?
話不多說
A,mp.`
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :x[:K-
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P<~-S
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
+6
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z^)nY
黑栗的特徵
Hn.:dO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V,9'S
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
DA7b-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )E
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %K+/
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u#Ok
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
s'F![A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,_e]
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
8Kg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bnRgT
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oTl
也開始出現許多似是而非的飼育品了
nB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X"
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I&"=NF
正反兩面的意見也都有
moxG@[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
z7`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B"bf
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
!A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nb_
至於鍬類
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :#8t
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
58
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O0"&
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2/(!8
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
LAUgu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y"FX
也會請學術界的朋友給我指導
nuzO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KX"Q'
希望能夠做到很嚴謹的程度
~{?P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e!X@~
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
evoJU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UK"0q
你們認為他是什麼呢?
X&.'%:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zf/X
大家一起討論看看吧.....
s=!Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V^$
混亂的深山
bh|^3
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
6y;((
混亂的深山.2(羽化篇)
DK9G\]
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
p!
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CWD
看了您的深山
+-
不看大顎
z8?nx
只看大顎以下..我一定認為是栗色
MrGG*,
看了大顎..認為是高砂
I)7Nag
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
V1_K
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
w!bR@p
有一個問題
ZyP
如果高砂跟泛栗能交配的話
>DhI
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
]
時間久..應該都雜成一種了
9
當然沒試過不知道
4!:6
要實驗的話
_]R+
需要蟲跟我說一下
}'NK
幫你收集
h?
我也很想知道答案
"7i-9K
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
+G#
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
看了您的深山
2UTH
不看大顎
@j
只看大顎以下..我一定認為是栗色
37d$i
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TeQ9
Xuh{&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
ㄚ勳兄
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eG&_
我的想法很簡單
"2i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
1.雜交種不一定具有生殖能力
%?8x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6L
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D|E
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
)38
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X{X@g
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
FHE'&]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t3$L
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
V1F
(以下是我自己的推論)
|nb%rr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
雖然在野外採集時兩種會一起出現
xn1 !e
(大部分都是趨光來的)
`+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l
但是並不代表他們的生活圈會重疊
KS=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -e
說不定高砂主要生活在樹冠層
=clC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %%
而泛栗色生活在中層或最下層
J`SK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @pt
甚至連幼蟲的食性都不同
vO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
dBu"m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b"J:n,
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?W]1
越想越亂...頭有夠痛.....
loa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
至於要怎麼實驗..
kGW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y-+
就留待後續的討論了
o)dC'(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hWq`Zg
最快今年就會開始執行了
ZP
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
3=H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #F
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
-v%;'I
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
N
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
6
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
7_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "PY)8
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
A
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
m"Xa9i
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
@>'gE3
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
4R^
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
/Au
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
)
一條後路.
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )!n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uDg
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
#F
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
[H
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
eT
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
y)
s(8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1#3#]
喔喔..感謝小羊大大的解說
< Igo9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E41
解決了我心中的一個疑惑
r4:4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3IVR'_
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
f
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Ocd'}
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
B,oC)j
=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
<8o
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
J*
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
8,
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
q
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
7N.G+
/e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
真的是如此
>q]W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S"LEh
尤其時圓翅更是有趣
HY#X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bP
不但分布廣而且變化也多
c#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?(J+=
由北到南 由東到西 由低到高....
%@#u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;jtz
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
)#C"w`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }Ntk
一樣是低海拔
Uj>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7!yk
習性也會因地區而有所不同
"#`t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 49
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
i7OoD
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
M
深山屬一向都是我不敢碰的地方
$s
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
V&*
如果同種個體間有差異
[,;556
這個問題就頭痛了
<TR_q4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mq@]3
對一個新手來說
xQ%K
看到高砂大型公跟小型公
1
可能還很難相信牠們是同一種
*HB,'y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (g85
同樣的問題
HaU
也發生在金龜身上
,>H,gS
以前跟OV在藤枝玩的時候
3IT
有時會抓大扇小扇的
fG$PaI
一般抓到的個體都還蠻好區分的
p(IPKL
但是抓過一個量後(撈好玩的)
aCeTW
總是會發現一些中間個體
m
像小扇，但頭角超大
2q,
最後通常是認為牠是小扇
,G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y5&%
但是有跟其它人問過
QZ)-Nr
也有得到的答案是大扇
W\W
其它身體特徵變來變去
t3Zx
害我也很想要去問
K3z.y
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
r-
亦或是牠們是同一種？
[o*\PH
當然這只是個人的臆測
o$"NQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]0
要去驗證這個問題
MBv'j
我覺得是有些難度的
vC8
想到的是…
0,%
抓100%認定大扇的蟲下去生
_%:y,
和100%認定小扇的下去生
L/wz{8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4R-%-e
等到個別養出後
_
可以先看後代長得如何
r
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
gQ.6
如果不固定…這就好玩了
@
以上的猜測就可能成立
a~;^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~d!=M
可以再做驗證一下
3
拿原本認為是兩種的蟲交配
$
看會不會生
Fzn
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
qNXX
那牠們不同種的說法就可能動搖了
F
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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r>
這個問題太有趣了
i_
深山屬一向都是我不敢碰的地方
x_>
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M14
如果同種個體間有差異
M^)39"
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FK*
.8i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IGB$
這樣的操作方式大至ok
O0Ooi
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
)
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
H4Ei-f
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
;D
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
Il
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
:J%H
接下來才開始做雜交的試驗
I {-PO
blah blah blah....
Q/<ZHV
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
W
還是偏向哪一方
@
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 osMArV
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
yBK
所以.... 大家加油囉 !!!!
J{ol
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在
2007/01/02 10:47pm
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{v
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
dk_w{
所以.... 大家加油囉 !!!!
x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
pK
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
P
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
/
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Wg&tp
這個問題太有趣了
HD.J
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
]
如果同種個體間有差異
~5}
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _Hu
4v~"&7
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
&Pvc~e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xwE{&
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
kE
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
@|#
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
R'j
[栗色
js2Yzi
[-------
RZIIvZ
[黑腳
d
------
9a2
[-------[黑澤(毛栗)
Goa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3l
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
#Ge/
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
$\{
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