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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
I(MDC
新年新希望...
Eq(Wro
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %m(NB{
拖了這麼久....才再發文
mB:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jwz:
實在很不好意思
i=eD$G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dCf.2<
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +e
先po一張
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體長61mm
3e
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
3V~C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #dsZG
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
3r!X6
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
B3gw&
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 })$^'
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >^1[p_
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OV<
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #P
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d8weP:
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4Z'Um
但是隨者飼養的人越來越多
rn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X-X1
也開始出現許多似是而非的飼育品了
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^r
在私底下也與許多朋友討論過
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wzdEV
正反兩面的意見也都有
I/K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e\'j
在這裡提供一篇文章供大家參考
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |OfQ9
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
7Ug
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DtE
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
.*QB8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "deU
為了證明我的觀點
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
yNl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j5"{a
也會請學術界的朋友給我指導
FTE/j8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xo
希望能夠做到很嚴謹的程度
6du
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S*z
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
p(o2l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B''
你們認為他是什麼呢?
j{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z/
大家一起討論看看吧.....
{_}8ws
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /H`o
混亂的深山
ccai@
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
|
混亂的深山.2(羽化篇)
qTp
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
>38aa
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a,6wWW
看了您的深山
JYY
不看大顎
k/3
只看大顎以下..我一定認為是栗色
c=k
看了大顎..認為是高砂
Id\x>
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
]s$`tP
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
i
有一個問題
)%a
如果高砂跟泛栗能交配的話
Dg
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
K
時間久..應該都雜成一種了
&}F
當然沒試過不知道
R+G
要實驗的話
'*Kh"b
需要蟲跟我說一下
xG
幫你收集
$-_&
我也很想知道答案
w
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
1
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iK{df
看了您的深山
g-E`
不看大顎
j
只看大顎以下..我一定認為是栗色
wN/
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;D0w
aSRWb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -tIF3$
ㄚ勳兄
iUGOq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %.+Q
我的想法很簡單
8}W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fWH
1.雜交種不一定具有生殖能力
a-.6at
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fe9Rs;
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
%}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !k6,Z
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
$(HAN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lRZBfD
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
gB&ewI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N ]@
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
jak
(以下是我自己的推論)
ae)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #2(y8
雖然在野外採集時兩種會一起出現
eQ_q<
(大部分都是趨光來的)
-s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j3q{#u
但是並不代表他們的生活圈會重疊
s_&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R9
說不定高砂主要生活在樹冠層
$S'8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wib&x8
而泛栗色生活在中層或最下層
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cBq
甚至連幼蟲的食性都不同
Jx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'R
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
YfJ'x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DX8P
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
IgcO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w`
越想越亂...頭有夠痛.....
NvB8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `.T
至於要怎麼實驗..
Vqfp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
就留待後續的討論了
WHK3-[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kB
最快今年就會開始執行了
@
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Y]92
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]}
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
'="Q:/
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
m
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
H%u#
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +.9&*?
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
?Fp7
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
'7j
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
Dh_\Xz
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
7s=<
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
W
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
M1cK@'
一條後路.
o@!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .]'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;qk~K+
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
b!iNfo
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
SSP
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
\]-!<^
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
O
bP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
喔喔..感謝小羊大大的解說
2/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
解決了我心中的一個疑惑
^l:Z(v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
iR0g
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
x
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
a~
V#eKK.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.2?
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
u6<i
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
LO_=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
C7yr<5
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
N?@
XVG0E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J>bV
真的是如此
G"e=J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u3]x+O
尤其時圓翅更是有趣
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .@Y4
不但分布廣而且變化也多
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8\j%
由北到南 由東到西 由低到高....
8;~+$T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K9E{
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
.:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6j
一樣是低海拔
x3G^^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ih
習性也會因地區而有所不同
y&:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w91`U
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
aCr
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
#G
深山屬一向都是我不敢碰的地方
,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
bG''81
如果同種個體間有差異
}P
這個問題就頭痛了
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
對一個新手來說
7
看到高砂大型公跟小型公
#kD'L
可能還很難相信牠們是同一種
oivOc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |+i/{
同樣的問題
,}7RyB
也發生在金龜身上
MO
以前跟OV在藤枝玩的時候
1UH&b@
有時會抓大扇小扇的
m
一般抓到的個體都還蠻好區分的
hdep/b
但是抓過一個量後(撈好玩的)
CkeE";
總是會發現一些中間個體
5.h3tq
像小扇，但頭角超大
+(d,`2
最後通常是認為牠是小扇
8Pp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
但是有跟其它人問過
E
也有得到的答案是大扇
w/
其它身體特徵變來變去
YvK8
害我也很想要去問
RTjv8"
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
n
亦或是牠們是同一種？
&bnTu
當然這只是個人的臆測
%fN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x>F
要去驗證這個問題
>
我覺得是有些難度的
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想到的是…
ij@c
抓100%認定大扇的蟲下去生
nivb
和100%認定小扇的下去生
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
+
如果不固定…這就好玩了
K^q
以上的猜測就可能成立
xdM 0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A@
可以再做驗證一下
b<k V
拿原本認為是兩種的蟲交配
G
看會不會生
$*+F
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
CX~Rt
那牠們不同種的說法就可能動搖了
+X
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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^UuW0
這個問題太有趣了
'
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.]
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
4{9)
如果同種個體間有差異
90P#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y]C]
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z7/
這樣的操作方式大至ok
N|U
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
;e
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
W4KB
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
x
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
+g
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
|b
接下來才開始做雜交的試驗
y@xYR
blah blah blah....
P
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
7L
還是偏向哪一方
k
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
lRml
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 idg~9
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
+G
所以.... 大家加油囉 !!!!
MaTD`
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2007/01/02 10:47pm
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+6
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
,t}^H
所以.... 大家加油囉 !!!!
IHDY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }-
Wt9|
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
V{]-@o
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
kKC
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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[38$C
這個問題太有趣了
gPZ!(
深山屬一向都是我不敢碰的地方
1%r>
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
ntn
如果同種個體間有差異
vV/$t
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
c vPO.
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
mq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
l
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
oj
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
{
[栗色
wua
[-------
-I#3#
[黑腳
.
------
`?Q0/J
[-------[黑澤(毛栗)
/sh^:K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~5
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
XH,`+I
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
|C%-
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阿福
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{_}8ws
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