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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
7y4
新年新希望...
\*z>|
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拖了這麼久....才再發文
U_*|jh
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實在很不好意思
C
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話不多說
#%
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
P
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說黑栗也不夠黑栗
L-V
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
3t%
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
TJ~}
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T,+)4
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
F~E
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黑栗的特徵
1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x\F{
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
U*UMe
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高砂的特徵
6G" i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !@Jm
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
\n$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xuZ
所以我有一個大膽的假設
Jb-LoJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O.
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
NG/3w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
m]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \d
但是隨者飼養的人越來越多
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @dUWX
也開始出現許多似是而非的飼育品了
V{P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JP
在私底下也與許多朋友討論過
BL%o6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JFNq
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -K9Fj
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >)'pEA
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
3~!b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f;q .
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
BZ,k,"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )Yr"tc
至於鍬類
ze$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "*Nz
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
d+JO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <%f4ys
為了證明我的觀點
jcC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C'3<.e
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
c*s;/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,-
也會請學術界的朋友給我指導
s$W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 krR,
希望能夠做到很嚴謹的程度
^w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {lR
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
FGi{R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,_T
你們認為他是什麼呢?
G|-Xlz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G]e6^4
大家一起討論看看吧.....
0Cr)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YINrC
混亂的深山
yWeK:d
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
7VM`5
混亂的深山.2(羽化篇)
~
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
d7t|k
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
看了您的深山
I=
不看大顎
8[
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Y
看了大顎..認為是高砂
+
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
v*+
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
c
有一個問題
;C&{-
如果高砂跟泛栗能交配的話
/0
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
\e`
時間久..應該都雜成一種了
W!/
當然沒試過不知道
BeU
要實驗的話
p[5Ps
需要蟲跟我說一下
?
幫你收集
1/mEk4
我也很想知道答案
5z
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
yhx1s
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
看了您的深山
Ww.
不看大顎
@X
只看大顎以下..我一定認為是栗色
ws1{
...
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lVlZd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CYZ>8%
ㄚ勳兄
fTL6u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d]tH-\
我的想法很簡單
eO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \9-y{
1.雜交種不一定具有生殖能力
T:\<P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4?^
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sy=
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
&s*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p~f
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `.[C
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
d[
(以下是我自己的推論)
!}_{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
雖然在野外採集時兩種會一起出現
:}ag
(大部分都是趨光來的)
0v%Cb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \v{
但是並不代表他們的生活圈會重疊
l2:%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v Z
說不定高砂主要生活在樹冠層
Q8Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a$p
而泛栗色生活在中層或最下層
wj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mn[
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A<|J
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
;|H2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +FG
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
T1l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w1K
越想越亂...頭有夠痛.....
KTzau
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DV
至於要怎麼實驗..
FxX}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]~BRwL
就留待後續的討論了
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yIGj7"
最快今年就會開始執行了
[-- Zf
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
b(Et[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 viW"
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
\#<z
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
A+6
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
XpFgk4
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
lm'lS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \w"&9
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
4:G@
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
1w8\
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
{/"]/
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
uC
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
>
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
]e$S
一條後路.
PM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F<%_JT
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
j-5"q
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
H
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
YN?4g
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
I8*=lB
E<U-v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *;>0
喔喔..感謝小羊大大的解說
%TyZ|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HD@
解決了我心中的一個疑惑
&$I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (jk[C
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
H&
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
d0mQ
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
c{
~;G
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
7YLF
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
^Dy$
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
l
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
6`
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
"B70
P$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m{
真的是如此
mVy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RO
尤其時圓翅更是有趣
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F1p_'
不但分布廣而且變化也多
x4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5E1
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
.S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
一樣是低海拔
B20U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N_;ho
習性也會因地區而有所不同
jP5KZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dX*4'
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
94lG@c
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
Su
深山屬一向都是我不敢碰的地方
7m
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
py
如果同種個體間有差異
}Qr+v,
這個問題就頭痛了
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sY%9W
對一個新手來說
6yq^
看到高砂大型公跟小型公
9iRK
可能還很難相信牠們是同一種
qsxuD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3K@per
同樣的問題
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也發生在金龜身上
U~
以前跟OV在藤枝玩的時候
EIReZt
有時會抓大扇小扇的
_%"J7A
一般抓到的個體都還蠻好區分的
KV
但是抓過一個量後(撈好玩的)
![`8*
總是會發現一些中間個體
e
像小扇，但頭角超大
-& fp:
最後通常是認為牠是小扇
+&7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xS
但是有跟其它人問過
@H/Y
也有得到的答案是大扇
um}#D
其它身體特徵變來變去
'
害我也很想要去問
Sjg
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
N=C(h
亦或是牠們是同一種？
m<C03
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6;"F
要去驗證這個問題
:
我覺得是有些難度的
2i<Xd2
想到的是…
}<%/x
抓100%認定大扇的蟲下去生
/{1V
和100%認定小扇的下去生
.>!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Tj
等到個別養出後
%`gd|
可以先看後代長得如何
{,
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
\9-Ya|
如果不固定…這就好玩了
+e
以上的猜測就可能成立
m]{@s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #,a3J
可以再做驗證一下
%#"|
拿原本認為是兩種的蟲交配
"LV+
看會不會生
7
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
ssVfjv
那牠們不同種的說法就可能動搖了
`I)Q
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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I.
這個問題太有趣了
5eT-YK
深山屬一向都是我不敢碰的地方
!,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
4k`Q"
如果同種個體間有差異
<e
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EVAn;;
2FgT@n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4X
這樣的操作方式大至ok
x
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
4,&
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
r;S$GG
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
BhR$2U
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
QZcF
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
/!,
接下來才開始做雜交的試驗
V8oWm
blah blah blah....
B6TH
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
s)_4
還是偏向哪一方
c}/
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
;SFB:s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
@
所以.... 大家加油囉 !!!!
>:bgJC
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2007/01/02 10:47pm
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P:0W+
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
R
所以.... 大家加油囉 !!!!
&qc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AB)m
\{
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
w.ec
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
.2s$(L
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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[@
這個問題太有趣了
m-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
GY&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
l8/_}n
如果同種個體間有差異
r
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >YAr
lWr
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
9dOU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [z
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
]e<
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
icebEQ
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
HO_i8
[栗色
q~
[-------
Nn
[黑腳
z0r
------
pB`
[-------[黑澤(毛栗)
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
\d0/
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
A{dox
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阿福
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