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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
3M?
新年新希望...
+%h{
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拖了這麼久....才再發文
X*p~Y+
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實在很不好意思
4
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
QAy*A-
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5>WY9$
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w>AE4
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1G16_@
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
~,XDp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !N
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
J;K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |zK';5
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vAc/R
也開始出現許多似是而非的飼育品了
3.kx}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6]n9i
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7e5N
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gtsTf~
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
%8w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (.4(
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
5V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
至於鍬類
+v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0X
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
u#:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sH9_@
為了證明我的觀點
T~jc"7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !xx/
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
~<+bM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6%<
也會請學術界的朋友給我指導
IqV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dx
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =4Qle
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1p)
你們認為他是什麼呢?
YHor
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
^pV`
混亂的深山.2(羽化篇)
"w
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
>[_!{d
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +M!un^
看了您的深山
=lIMpd
不看大顎
wlS
只看大顎以下..我一定認為是栗色
QYcB*@
看了大顎..認為是高砂
,
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
aS-o
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
xn
有一個問題
*m,g
如果高砂跟泛栗能交配的話
/zZra
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
.
時間久..應該都雜成一種了
/*M%@V
當然沒試過不知道
MHb{C?
要實驗的話
1qg
需要蟲跟我說一下
#/Rvj
幫你收集
7(AP
我也很想知道答案
)i"
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
~
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
看了您的深山
*
不看大顎
W\c
只看大顎以下..我一定認為是栗色
N'
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nl
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ka
ㄚ勳兄
KMi$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
我的想法很簡單
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h)]Np^
1.雜交種不一定具有生殖能力
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ")H8!c
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D@3+&{
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
GSN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
ZNb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?~<vB
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
W hn]'
(以下是我自己的推論)
!|}-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &@u.h
雖然在野外採集時兩種會一起出現
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(大部分都是趨光來的)
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4[
但是並不代表他們的生活圈會重疊
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~R=
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :K
而泛栗色生活在中層或最下層
Lh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W([ <
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r9A[n
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
{~@a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j8&
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "!gM|n
越想越亂...頭有夠痛.....
@\#:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &Hi
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pa
就留待後續的討論了
QSfn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
最快今年就會開始執行了
d
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 </"AG
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
hf*t
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
gy
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
L|q
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b4DN$N
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
O08T)
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
L(
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
+K
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
D@f
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
/W
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
QO&mOq
一條後路.
A.][
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0m[>Gl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aO/+
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
UV
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
^
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
VR5U"$
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
"xX
0v @
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,i&g1u
喔喔..感謝小羊大大的解說
%@E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
解決了我心中的一個疑惑
K#`lc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [8=I
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
+
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
^63a
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
R
+
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
ND86I{
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
H_uG
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
LnU`9
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
p}|L
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
T/[
J~7N"Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r><:
真的是如此
vc`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \_+YN
尤其時圓翅更是有趣
Bhv$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
不但分布廣而且變化也多
i(zU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >*KS9
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .f}NYy
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
IS;keq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %4Z@]
一樣是低海拔
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !"Vx
習性也會因地區而有所不同
'?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /v!
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
M
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
EvKk5
深山屬一向都是我不敢碰的地方
=(i=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
J
如果同種個體間有差異
T),
這個問題就頭痛了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
對一個新手來說
sh/
看到高砂大型公跟小型公
[zYy"
可能還很難相信牠們是同一種
L?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @^
同樣的問題
g~5XB(
也發生在金龜身上
U
以前跟OV在藤枝玩的時候
3;y
有時會抓大扇小扇的
y$
一般抓到的個體都還蠻好區分的
1Q&On
但是抓過一個量後(撈好玩的)
]R^
總是會發現一些中間個體
C1
像小扇，但頭角超大
O}`
最後通常是認為牠是小扇
F6[mv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
但是有跟其它人問過
Q
也有得到的答案是大扇
#*GBM
其它身體特徵變來變去
=\$V.
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
v~
亦或是牠們是同一種？
T+
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D)N
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
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想到的是…
{T-C
抓100%認定大扇的蟲下去生
U
和100%認定小扇的下去生
2&o^L-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >|7
等到個別養出後
)|
可以先看後代長得如何
$r/
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
s
如果不固定…這就好玩了
T
以上的猜測就可能成立
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aGF
可以再做驗證一下
AE
拿原本認為是兩種的蟲交配
Iy@At
看會不會生
Z
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
+nFI
那牠們不同種的說法就可能動搖了
ap[
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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)v
這個問題太有趣了
+k
深山屬一向都是我不敢碰的地方
;'- m
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M[,`f
如果同種個體間有差異
i)is
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i+vWfG
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +9'x!
這樣的操作方式大至ok
&ZczY
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
m
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
bJB!
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
0
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
]e\
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
*y
接下來才開始做雜交的試驗
^z
blah blah blah....
jS^BV:
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
4aZP
還是偏向哪一方
O[c
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
]-k9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nt=B
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Kb`bx!
所以.... 大家加油囉 !!!!
6Rvg
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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{vT=
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
oy4
所以.... 大家加油囉 !!!!
.Q<0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
x9'G"E
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
Ve2%
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
y9A
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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$L
這個問題太有趣了
'
深山屬一向都是我不敢碰的地方
?ck
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
jKjn=|
如果同種個體間有差異
4
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #$lK?
Frp}
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
02H}oG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %U6]6
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
#C-T>
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
TQ
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
=O*#gb
[栗色
dS?YE
[-------
%
[黑腳
a
------
V.vJ
[-------[黑澤(毛栗)
$J[($y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c:
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
kczR_
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
rI)(7
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阿福
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;5Jsa
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