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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
L0w
新年新希望...
Bz^3-?
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拖了這麼久....才再發文
u
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實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C6Z
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "{=^Q
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 06
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )za.^I
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jN~[>'
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i>G
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @[6((s
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /Al
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QV=;CY
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QeRsf
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v~}eI8
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
Hsq"`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z8/p0
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
?Sh,z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q>[v
至於鍬類
/g6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =,r/|
為了證明我的觀點
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $(n
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
#Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;eW
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }mNwk
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~'OIS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
你們認為他是什麼呢?
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P}tB
大家一起討論看看吧.....
[O9v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %gZ
混亂的深山
(:nup(
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
^55R
混亂的深山.2(羽化篇)
+
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
uw
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 67)bc
看了您的深山
:
不看大顎
J^mKo
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0
看了大顎..認為是高砂
-S\
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
DM:QO`
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
"Tb0
有一個問題
@-1,
如果高砂跟泛栗能交配的話
hP
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
MjtxY9
時間久..應該都雜成一種了
q2K'
當然沒試過不知道
C+n-
要實驗的話
\!3
需要蟲跟我說一下
A&h
幫你收集
g7o`*K
我也很想知道答案
cg
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
=Q@gS%
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uF\RR
看了您的深山
+=(})6
不看大顎
-
只看大顎以下..我一定認為是栗色
@<7
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3v
T[?-pF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W[,KMN
ㄚ勳兄
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
我的想法很簡單
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
1.雜交種不一定具有生殖能力
Q$%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
ie
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EDf3
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
V0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uy^xS?
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
;/zU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X1w'
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
;
(以下是我自己的推論)
,G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
雖然在野外採集時兩種會一起出現
cY8/kp
(大部分都是趨光來的)
ki_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U,1
但是並不代表他們的生活圈會重疊
n$c f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X4uxc_
說不定高砂主要生活在樹冠層
dz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #O9
而泛栗色生活在中層或最下層
=_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q{;yT_
甚至連幼蟲的食性都不同
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QUyW
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
C!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
RTKG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4D^
越想越亂...頭有夠痛.....
BT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $|E}h*
至於要怎麼實驗..
I`9rB4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -fD(V~
就留待後續的討論了
D`k$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AC
最快今年就會開始執行了
RmY
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
E)^!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X>w
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
XM)
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
9m)!A2
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
^W;
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
q,^LH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
nmYi6)
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
N39b*
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
wv@ e
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
8\
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
Pm
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
8]t/@[
一條後路.
dD?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X6
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
iw}
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
7m)qo
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
}F
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
qV
$l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZV\u=
喔喔..感謝小羊大大的解說
$"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
解決了我心中的一個疑惑
[m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
qcb
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
OuFYL+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
S5}e
"~
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
x
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
F
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
0@)
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
/lq*b&
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
&
_RG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oCx-
真的是如此
|b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /v8
尤其時圓翅更是有趣
Ac
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wd
不但分布廣而且變化也多
6F'o>+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b%
由北到南 由東到西 由低到高....
0pNd=a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
[j>s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ke}
一樣是低海拔
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /]m
習性也會因地區而有所不同
;Q82k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d[p:1
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
x^
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
V$,-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
~aF
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
'#?
如果同種個體間有差異
daJ
這個問題就頭痛了
]R)HD"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N%ii8
對一個新手來說
4ti
看到高砂大型公跟小型公
OwM
可能還很難相信牠們是同一種
h4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l,W
同樣的問題
Y
也發生在金龜身上
S{+
以前跟OV在藤枝玩的時候
HA
有時會抓大扇小扇的
ka:e
一般抓到的個體都還蠻好區分的
}!N9!N
但是抓過一個量後(撈好玩的)
[waj6
總是會發現一些中間個體
Uez5K
像小扇，但頭角超大
Z3poH
最後通常是認為牠是小扇
gM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dc@
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
'
其它身體特徵變來變去
t=AX
害我也很想要去問
T/X_D[
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
K2!n
亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
cf@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >:tQ#j
要去驗證這個問題
ZK^R
我覺得是有些難度的
RJlgfI
想到的是…
YIpnPP
抓100%認定大扇的蟲下去生
qC$hH
和100%認定小扇的下去生
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bj
等到個別養出後
AwQ&
可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
<K
如果不固定…這就好玩了
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以上的猜測就可能成立
P-I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BOs'e
可以再做驗證一下
PSo
拿原本認為是兩種的蟲交配
f|.
看會不會生
k>sBM
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
r1to+9
那牠們不同種的說法就可能動搖了
miGoY
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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K1T
這個問題太有趣了
jo
深山屬一向都是我不敢碰的地方
?BR
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
K1|-lc
如果同種個體間有差異
#o?~z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8$y
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2AU2L<
這樣的操作方式大至ok
j|,)Fd
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
k5H
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
#t|xHH
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
| .
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
+
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
njk
接下來才開始做雜交的試驗
lv
blah blah blah....
X(
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
LuS
還是偏向哪一方
e!/V4m
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Uuj}
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Cr@CP
所以.... 大家加油囉 !!!!
;Ak
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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28IpU
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Nf>HI
所以.... 大家加油囉 !!!!
Xd^dC6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $ 0J
$,
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
:FI
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
h|n]
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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s
這個問題太有趣了
VWSM
深山屬一向都是我不敢碰的地方
c21"
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Anr
如果同種個體間有差異
]+
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u`B],
9
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
DO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zx))V
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
]x^
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
oxAl
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
F,"r\
[栗色
4OWv
[-------
pI
[黑腳
Z?4rH
------
.V
[-------[黑澤(毛栗)
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *vq#
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
xT<;H
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
)F;x
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阿福
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[O9v
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