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  [這篇文章最後由貼圖區板主2在 2010/01/04 09:27pm 第 1 次編輯]ue%F
恩怨情仇不要在此上演   稍後刪文無關主題>#=2
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發表文章時間2010/01/04 09:18:12pm IP: 已設定保密[本文共 144 位元組]  
 razzle 

 

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  阿奇不鼓勵混血長戟1X
怎麼會幫混血蟲背書呢?9tBgu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   M[
DHH多齒突不是變異,是正常現象"k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   meV<
此外©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   "yeXn
雙齒突的混血長戟也存在啊BR
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血C#F
也不能因為雙齒突就說是純血.`gTd+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   +*M-QI
沒錯©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   s^
確實有人質疑Moron博士是不是把D. hyllus moroni誤判成D. hercules tuxtlaensisvLZ
但是阿奇認為大家誤會Moron博士了A.>-
質疑的人應該是沒有看過高解析度的D. h. tuxtlaensis正模標本照片3P
現在就是連日本都只有低解析度的照片2TY]C
3yJg0J
以上這張照片來自於Bekuwa 32號。該照片看不到細節 (如刻點、顏色、光澤、細毛等等)。RB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   a.xB[L
阿奇2008年的時候KoO.
特別請Moron博士為沉醉兜鍬拍攝了三張獨家的高解析度D. h. tuxtlaensis正模標本照片X
牠絕對是長戟大兜蟲%[
(不會這麼扯啦,研究一輩子新世界甲蟲的Moron博士會連長戟和白兜都分不出來?)I]NA\&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   vGBp@
izEY1
杜克斯拉斯長戟大兜蟲。墨西哥維拉克魯斯州聖塔瑪塔火山。野生蟲。正模標本。80 mm。1993。所有杜克斯拉斯亞種照片發表者米格爾•莫隆博士攝[*?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   _U
0v=/pP
杜克斯拉斯長戟大兜蟲正模標本>LZCf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   .uP!!~
/`>%+@
杜克斯拉斯長戟大兜蟲正模標本%CF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   hqB#G%
接下來我們來看D. hyllus moroni的照片#g#9e/
{(
莫隆氏白兜。墨西哥維拉克魯斯州聖地牙哥杜克斯拉,希洛艾爾碧希亞。野生蟲。海拔850公尺。71.5 mm。1967年九月採集!米格爾•莫隆博士攝。=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   JRz,g
h\h
莫隆氏白兜。同上個體"J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   C^F]Jc
'`^y#)
莫隆氏白兜。94 mm。日本飼育品X^hHn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   '
A
莫隆氏白兜。同上個體vu"np}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ,/p77
我們可以發現8!jy~O
71.5 mm的D. hyllus moroni就已經有頭角突了s
如果D. hercules  tuxtlaensis也是D. hyllus moroni的話G(.t
以牠超過8公分的身軀,怎麼可能完全沒有頭角突呢?R7
此外©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   AE;,Y
D. hyllus moroni的前胸背板是光亮的,甚至帶有棕色#7T
而D. hercules tuxtlaensis的是充滿刻點的黑色r}
兩者完全不一樣啊WwW_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ;0ds
阿奇親自訪問過Moron博士W!>Ir
Moron博士告訴了阿奇D. h. tuxtlaensis故事的來龍去脈5->E4
以下內容直接摘自沉醉兜鍬:0#c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   >"M0%
「1993年時,莫隆博士的友人告知在聖塔瑪塔火山區域採集到2隻Dynastes屬的兜蟲。起先莫隆博士完全不以為意,認為只是當地的黑化型海樂斯白兜蟲D. hyllus (沒錯,莫隆博士當時就已經知道這個區域的海樂斯白兜蟲是胸部黑化的特殊族群,而牠們也就是2005年再由永井先生發表的莫隆氏白兜蟲D. hyllus moroni)。但是莫隆博士親眼看到標本後相當震驚,因為牠們是小型的長戟大兜蟲。這也是有史以來最北方的長戟大兜蟲採集紀錄。長久以來,許多昆蟲學家和採集者就猜測洛斯杜克斯拉斯山區可能匿藏著長戟大兜蟲,因為當地擁有雨林和雲林,兩種都是長戟大兜蟲在中南美洲的棲地。由於標本的犄角比例和體型相當的中美洲長戟大兜蟲有出入,再加上洛斯杜克斯拉斯山區和其他山脈有明顯的地理隔離,莫隆博士以產地命名杜克斯拉斯長戟大兜蟲。後來有些日本籍的採集者懷疑莫隆博士發表的應該是大型的莫隆氏白兜蟲個體,甚至有些標本商直接把杜克斯拉斯長戟大兜蟲和莫隆氏白兜蟲視為同一個種類。但是高解析度的正模標本照片清楚顯示,杜克斯拉斯長戟大兜蟲確實是長戟大兜蟲。此外,正模標本的體長為80 mm。如果是80 mm的莫隆氏白兜蟲,那頭角上一定會有角尖,也會有胸角角突。也有學者提出,杜克斯拉斯長戟大兜蟲極有可能是北方長戟大兜蟲的小型個體。這有可能,但是一直到有人採集到大型個體或是養出大型個體之前,一切都只是猜測。杜克斯拉斯長戟大兜蟲確實是一隻謎樣的長戟大兜蟲。牠的大型個體究竟長什麼樣子,還是牠根本沒有長角型?解開謎底的唯一方式就是到當地採集個體,然後飼育出大量的後代。但困難的是,當地長戟大兜蟲的數量極為稀少,採集非常困難。也有學者提出,莫隆氏白兜蟲是長戟大兜蟲和中美洲白兜蟲的混血產物。這樣的可能性微乎其微,因為長戟大兜蟲和海樂斯白兜蟲的混血第一代已經在人工培育下產生,但是外觀與莫隆氏白兜蟲有很大的出入。」(沉醉兜鍬增補版第114-115頁)Dt#W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   )
6^,e`
DHH公蟲配D. hyllus母蟲的雜交個體。116 mm=lH$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   2SUhq*
m
同上個體$"y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Z_q[>
可以確定的是,D. hercules tuxtlaensis正模標本絕對是長戟大兜蟲,但牠是不是獨立的亞種,這一部分可能還需要更多的研究。?*H{2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   KuM@v
台灣的蟲界真是太可愛了/1
從最初的尺寸快訊 (173 mm) 演變成「丟盡台灣蟲界的臉」D#^S
中間又延伸出長戟後模式標本的話題`wss
現在又扯出了D. h. tuxtlaensis的案外案+7P8i
接下來呢?DDxY/]
真是期待…B_i&V
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p.s.再這樣蔓延下去本主題要正名為「藍色長戟網」或是「長戟瞳鈴眼」了…#76sb



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發表文章時間2010/01/05 00:39:21am IP: 已設定保密[本文共 4218 位元組]  
 隱蟲林 

 

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  [這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/06 02:17pm 第 3 次編輯]!8]pk,
矛盾©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   $&

下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:b,
阿奇不鼓勵混血長戟x]@#*

7;7_
那你還開這篇「世紀之戟」貼那隻D??J
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下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:qe5
DHH多齒突不是變異,是正常現象9I

Ihmm
這樣的話,那請問你的作「沉醉兜鍬」書裡怎麼不貼鋸齒突一堆突的來代表dhh呢?N

下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:l'
此外©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   zC
雙齒突的混血長戟也存在啊{Ys
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血&yk!qd
也不能因為雙齒突就說是純血I!]y

8p
是模糊論點還是打混仗..VG
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若按照你所說的,那蟲界先賢前輩們花了那麼多心血收集歸納下面這些亞種間特徵.........大家回到白長戟黑長戟的時代就好了,管牠長什麼樣子.....v:44n
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C()O
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發表文章時間2010/01/06 01:50:03pm IP: 已設定保密[本文共 854 位元組]  
 芳710614 
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  [這篇文章最後由芳710614在 2010/01/06 05:15pm 第 1 次編輯]{d
喔喔喔!
根據隱蟲林大大的那張圖`z(
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(資料來源∼隱蟲林大大 )Jm
所以多齒凸的DHH其實並不會很少見( 而且齒凸可以很多?)∼只是2齒凸更多∼是這個意思嗎?j



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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘!!
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....


發表文章時間2010/01/06 04:32:22pm IP: 已設定保密[本文共 288 位元組]  
 子恩 
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  [這篇文章最後由子恩在 2010/01/06 05:30pm 第 1 次編輯]f$
請專心的看完每樓文章再來發言,誰鼓勵混血長戟?不管你是繁殖業者或者是"拍到丁"的玩家,有誰敢大大方方的說自己手頭上的長戟就是混血而來的?&PE
只是分享這隻蟲的尺寸?一定只能簡單的區分鼓勵混血或捍衛純種?難道我今天發文說林志玲很正,就表示我一定想******?我想與其討論"它"是不是混血,或者是RAZZLE是不是鼓勵混血、或者是有其他個人的目的,還不如把它當成一個目標,看我們台灣哪位大大可以養到165mm以上,更何況,有人可以證明這隻蟲是混種嗎?Z=GU
不過您的文章筆80樓的好太多啦,至少您有蒐集一下資料,不是單純的放砲。&TN
話說我自己也是在放砲。抱歉。回歸討論。\Mr n$
您PO的圖應該是同"芳710614"所說,通常為2個齒突,但是也有1個到多個齒突的個體,每個齒突間也有一定的間隔。ru!l'H
但問題又來了,如果之前大部分的人種公皆使用多齒突個體,不管事3個、4個或全部連成一起,下一代不就會更容易出現多齒突個體?如果確定公母都是純種,那會不會變成多齒突機率高達50%,甚至全部後代都是多齒突的現象?這不就是select breeding?人為篩選你要的基因表現,然後加以固定此性狀。所有的寵物市場不就是朝這方面是發展,喜歡什麼形狀、顏色或線條就去培育,當然後代機率就不是野生的少見個體。圖鑑所寫的應該講的是野生的狀況。NO|aO



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發表文章時間2010/01/06 05:26:01pm IP: 已設定保密[本文共 1161 位元組]  
 Hsu 
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  因為對長戟各亞種間的區分不是很清楚,所以以往有長戟爭議時大多靜靜地看熱而已。9h]
我有一種感覺,部份蟲友翻閱了幾本書後,腦袋裡“確立”了各亞種區分,之後只要蟲友貼出屬於中間型個體或養出特徵不明顯個體,爭議就出現;貼圖者或出售者常常被叮得滿頭包。BB@:/
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(資料來源∼隱蟲林大大 )Ilu,5
以上圖為例,頭角解釋文一開始就非確定,最後再加個不確定詞。'z6{+
如果說人家提供的圖型,被拿來當“確認”用;或是沒仔細閱讀內容,僅以圖當標準,那層出不窮的問題當然無解。N7r
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另外,長戟亞種在寵物養殖還未重視時,日本已大量飼養,那些蟲全部銷毀了嗎?日本人個個講信用嗎?自己想想看吧!g+g



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2010/01/06 08:18:04pm IP: 已設定保密[本文共 627 位元組]  
 隱蟲林 

 

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  [這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/06 09:07pm 第 2 次編輯]qC
對不起,可能是我沒表達清楚\O[
我是對發起這篇的「樓主」提出三個大疑問,樓主沒出來講,話題好像都已被其他人轉往一個焦點去了…只好重新發文詢問X[?0K
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下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:`$`0
阿奇不鼓勵混血長戟ksag5

9
那請問你還開這篇「世紀之戟」貼那隻D??
下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:R{;
DHH多齒突不是變異,是正常現象!Z4.\

這樣的話,那請問你的作「沉醉兜鍬」書裡怎麼不貼鋸齒突一堆突的來代表dhh呢?GCfd
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下面引用由razzle2010/01/05 00:39am 發表的內容:(A
此外©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   GJ(Pa
雙齒突的混血長戟也存在啊7M
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血fC
也不能因為雙齒突就說是純血+-

rsz
這樣是模糊論點了..W7\Ke
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還有上面子恩的發言,讓小弟想到漏問「樓主」一個問題!|B
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請先看圖:這是「多齒突」每齒都還有間隔且齒齒分明%
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此主題相關圖片如下:W
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3C;
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照片截取自new的No.9血統-&59P
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另外,這是所謂的「鋸齒突」已經不知有幾齒,甚至不知幾齒都連成片狀了....PYv0hG
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照片截取自 q52027830776 的dhh小鳥血統vn[Db_
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請問「鋸齒突」的部分是否也刻意模糊掉避而不談了呢?$X[
以上4個問題請教「樓主」,謝謝^?UZ



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發表文章時間2010/01/06 09:04:02pm IP: 已設定保密[本文共 1397 位元組]  
 子恩 
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  [這篇文章最後由子恩在 2010/01/07 00:06am 第 1 次編輯]f6
我想,就我爬完這篇文章,我可以先給你回應N
第一:請看第29樓,RAZZLE的發文,我想或許他當初沒有仔細去研究這隻蟲到底是不是"純種的"D.h.h,單純因為看到尺寸大,想提出來分享一下日本在飼育長戟的成就。如果今天是在交易區看到這篇文章,或者是他標榜說這是他新一代的種公我想或許用意可能不一樣。就第一樓及後續其發言也僅是以讚嘆的態度來看待這隻蟲。~h
第二:觀察市面上所有的圖鑑,不管是任何物種的,當然會以最常見的型態來當作標準,所以5wt@`>
書裡面放2齒突的照片,我覺得理所當然,不是嗎?以金鍬為例,您覺得昆蟲書在介紹的時候,會以黑色或紅色或紫色當作標準嗎?當然是以綠色或金色為標準啊!因為是最常見的,你覺得在介紹一種物種結果以最稀有或最少見的性狀來顯現合理嗎?+
第三:這是模糊論點?不會吧,蒐集那麼多圖,您還是搞不懂何謂純種,何謂混種?不過說實在的沒人搞得懂,除非蟲體來自原產地。經過那麼多手的轉讓,難保沒有人為疏失。RAZZLE這句話就是表示說兩齒突的D.h.h未必是純種,也可能是混種,多齒突的長戟也未必是混種,可能是純種。模糊在哪?UP9
第四:看一下第74樓的第一張圖跟第二張圖。5O
我還記得曾經看過一篇文章,叫做"提問的智慧",他是在敘述當你有問題的時候,請先確定你有做好你該做的功課,而不是直接問應該怎樣做,或者是為什麼你沒辦法做到什麼?(我真的忘記出處了,但是似乎好像是在論壇某位的簽名檔裡面)gMB
另外,小弟剛剛想到一個問題,就市面上有在流通的亞種,似乎多齒突這個性狀絕大多數只出現在D.h.h,請問您有看過其他的亞種,會出現多齒突嗎?您PO的圖裡面也只有說到Dh.r跟D.h.h有複數齒突出現的可能。_reNH



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 隱蟲林 

 

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  [這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/07 00:57am 第 2 次編輯]qL[P

下面引用由子恩2010/01/06 11:00pm 發表的內容:p0qa;q
我想,.........我可以先給你回應][[<
第一.....RAZZLE的發文,我想或許他當初沒有仔細去研究這隻蟲...................

?GNj[
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謝謝子恩zO
不只全篇小弟有看過,打從舊安妮到現在昆論的回覆文動機小弟將它歸類k\D/L
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例如某些人會因為拿大量我們的台灣蟲去跟日本人交換便宜的鋸齒長戟再放給店家或蟲友的...這種是為了自己商業利益回覆y\;;
某些人是因交情幫忙回覆,有些則是出來引開話題的回覆8
子恩是屬於先撇開與樓主關係再屢屢回覆的這種...非常感謝您代揣摩樓主的意思回覆小弟)
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不過,小弟前面92樓的4個問題請問樓主比較清楚,謝謝XNx
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 jiaie168 

 

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  [這篇文章最後由jiaie168在 2010/01/07 01:10pm 第 6 次編輯]$~wfR
真是很怪,為了純不純有多少齒吵來吵去....貼來貼去..問來問去.....再純又如何不純又如何....蟲價會比較好嗎?  如果我有NT$10000 就可以買到好幾隻大蟲還150mm 以上 純蟲價就會好嗎?tin!
去日本網站看看哦! 至少介紹的資料都很詳細...你想要幾齒都有.....價位都不高4v;E$D
http://www.bidders.co.jp/item/132633093-;P}
PS.1.要找純不純的證明,有本事自己去找文獻發表到國際上,在這找人背書...真是在裝呆...K_H%\4
2.兩齒沒特色....價位冷到爆,多齒有特色...價位超好......有特色就玩...消費者最大....%=f
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發表文章時間2010/01/07 01:03:06am IP: 已設定保密[本文共 680 位元組]  
 子恩 
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下面引用由隱蟲林2010/01/07 00:54am 發表的內容:iLTd
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謝謝子恩}
不只全篇小弟有看過,打從舊安妮到現在昆論的回覆文動機小弟將它歸類 zf
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例如某些人會因為拿大量我們的台灣蟲去跟日本人交換便宜的鋸齒長戟再放給店家或蟲友的...這種是為了自己商業利益 ...K8

g@
或許小弟雞婆了點,但純粹是因為不希望這些熱心的蟲友,因為一些不具名的指控,就對論壇失去了信心,說真的,這種"不負責任"的發文,}*
潑了多少熱情的蟲友冷水。<#2
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回歸正題,小弟詢問您的問題,有興趣回答嗎?9c,pO
另外再發個誓好了,只要有人可以證明小弟發這幾篇文的時候,是在認=
識RAZZLE或者應該說賴廷奇先生的狀況下,小弟以後養蟲全部死光>wEJ+
光。另外,有交易過的人就知道,這帳號就是我的名子。>^f
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我覺得您回這段話才叫模糊焦點,我哪裡引開話題?另外我也不覺得您 j]z<m
的話正確,您以為台灣蟲在日本還有多少價位嗎?多大量才可以換長戟5
活蟲進來賣給店家?O
請問第74樓的野生G島長戟,不正就是您所謂的鋸齒長戟?,
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您這樣去推論別人的回覆,是不是也可說成,這篇精華文裡面很多回)
覆,是一個繁殖場裡面都是2齒突的D.h.h的業者,因為自己的商業利$Gf
益,開啟多重分身來回覆,當答案不是他要的時候就抨擊,反正先把別"8!;
人名聲搞臭再說。當然,我不是在說您是分身之一,我只是有感而發。u,|0S#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   6FLt
如有得罪請多多包涵。{/T



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發表文章時間2010/01/07 01:46:16am IP: 已設定保密[本文共 1196 位元組]  
 yoshi 




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  [這篇文章最後由yoshi在 2010/01/07 04:55am 第 1 次編輯]cK[3uL
多齒突的Dhh(兩齒以上 三齒 4齒的)並不少見 要圖我可以連結給個一籮筐eE}B7
http://www.ante-premium-beetle.com/ante-kettou-dominica.htmlj
http://www.ante-premium-beetle.com/ante-kettou-guadeope.html&j)L!e
http://www.bidders.co.jp/user/1298496S
http://www.bidders.co.jp/item/128729510 ;\0S
http://www.bidders.co.jp/item/131648091a58.
僅以上兩個日本有名的養殖者 就有同血統中同時出現兩齒突及3齒;cLX
4齒之個體表現者^/
若此兩者所飼育繁殖之成幼為混種 何以其評價皆破千O
日本人要買他們的帳,rG
如果日本人不可靠 何以某台灣養殖者又需號稱透過日本友人}
間接取得WF1的純種母蟲(再提醒一下 多齒突的遺傳機率不低Z0bD
而且母蟲表現看不到 若後代飼育出多齒突個體公蟲 又從何解釋)|{cY-
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而且僅就我個人的養殖經驗 多齒突種親其後代多齒突遺傳出現機率並不低 這還只是公蟲的部分 母蟲還是不同親緣 若以92樓那張黑白圖及所發表意涵 其所謂長戟的辨識 若出現多齒突即/`pnA
為混種 我想反問 是哪些亞種間混種 會出現多齒突?WMp2o
請提出說明 論述與曾經刊出的文獻書籍雜誌內容(Dd,
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發表文章時間2010/01/07 04:47:06am IP: 已設定保密[本文共 1022 位元組]  

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快速回覆主題: 世紀之戟
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