世紀之戟 @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：世紀之戟把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

穎
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[這篇文章最後由穎在 2009/11/29 09:08pm 第 1 次編輯]>O-
"今天長戟的亂源很多就是因為盲目追求大尺寸所引發的"W[%
我到覺得主因不是這樣[)N9u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $/FHg&
小弟認為利益、疏忽PT+
才是主因吧...UKci
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o
狗也是混出來的啊wAZvE9
純黃金獵犬、純拉布拉多犬...還不都是混種出的,{m!k
還不是標榜"純"e
難道只有台灣土狗才是好狗?VZ
虎獅根獅虎在動物園裡還不是有特殊待遇?c]
並不是鼓勵混種Ka
只是我覺得一隻體型表現優異的長戟IuW
用牠是混種就把牠給否定好像有點難接受E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z=kFdX
美國人跟日本人混出來的正妹d9FY
大家會說她是雜種還是正妹?H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b
難道大家不喜歡混血兒?<#H>X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 KXg[m
亂象也已經產生C,
並不會因為這一篇170的DHX而改變geQ)
不會變的更亂~}bgR
也不會因為衛道人士出來發聲而改善L<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jX{SH'
爭這些有何用Grd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 eR0
開開心心看圖{70
有個動力不是就好了irk6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &
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發表文章時間 2009/11/29 09:07:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 710 位元組]　

Rover

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說穿了真的是利益作祟g"
造就了日後這麼多的問題....{hBF

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秋天 - - - 清靜自在

發表文章時間 2009/11/29 09:28:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 75 位元組]　

迷戀甲蟲
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看到各位前輩的解說受益匪淺.每人都有表達自已意見的權利.喜歡就聽不喜歡就不鳥.輕鬆自在!倒是如此精彩的解說讓新進的蟲友獲益不少!相信在這網大家都可以找到自己所需要的.感謝每位發言的前輩!8LB8%

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發表文章時間 2009/11/30 00:41:43am　IP: 已設定保密 [本文共 203 位元組]　

芳710614
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小弟我有些事不明~~v}
想請問一下"<C".U
按照Be-kuwa 32集上面所寫的:jW/L
DHH最大紀錄到178(180?) DHL是170r>`RP
本來就是最大的原名亞種Qu./3
為何要混血才會容易出現大型個體?)p_!<
純血就不可能或出大型個體機率較低嗎?8(i
另外DHH野外有鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的個體有到稀有的程度嗎?@P13z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1KXKz^
最後假設在純血(親代無鋸齒狀頭角或前端無片狀凸)的情況下2>IB
體中變含有的鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的隱性基因45Z
經過近親交配後被引出來了 iB/;
導致子代出現了有鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的個體u`Z!
我是否因予以消滅呢?\
還是要站在在保持生物多樣性的立場上予以保留呢?i=_*,M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'wrt8
鍬類養了不少~~但對於兜蟲小弟我只是入門,r#1
希望站上的大大可以給小弟一些解答jnVQ
謝謝大家 A

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誠徵各產地的圓翅鋸標本～大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體～～歡迎來訊
每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2009/11/30 03:17:28am　IP: 已設定保密 [本文共 664 位元組]　

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說出個人感覺給大家參考(oB4G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $oemL5
“商品”就是“商品”，商品可因個人喜好往不同方向追求。喜歡追求“大”、“美”的人，儘管往大、往美的方向發展；喜歡追求“純”、“精”的人，儘管往純、往精的方向發展。兩者本來是可以共榮共存的，各自追求自己興趣，玩大、美的重視“比例”、“品種”問題；玩純、精的重視“血統”、“產地”問題。諸如蘭花、食蟲植物、熱帶魚、鳥翼蝶、.......不勝枚舉。mgx9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g^Vh$(
日本領導級商人、玩家，先炒作大尺寸追求“大”、“美”，再強調純血統追求“純”、“精”。甲蟲市場太小，無法正常區隔兩種性質的玩家，兩類玩家撞在一起。“大蟲派”被攻得體無完膚，價格崩跌，恩怨隨之而起；日本領導級商人、玩家卻賺的荷包滿滿，兩類玩家全吃。下回炒作趨勢是什麼，我不知道，不過難保“純血派”也成笑柄......。C(J&{O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _jIqt
另外，“商品”就是“商品”，若再引用“物種”、“分類”來討論，這話題將永遠沒完沒了。希望本篇討論以“商品”眼光去討論，盡量別牽扯到“物種”方面討論，會沒完沒了的，拜託了。i_X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6x9S_
就這樣......S#FD!&

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發表文章時間 2009/12/01 11:37:18am　IP: 已設定保密 [本文共 898 位元組]　

穎
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下面引用由jft在 2009/11/30 04:26pm 發表的內容：'s
不是台灣產的就可以混血...z"/<7
那動物園還是來混一混吧H}
以後到動物園也不要分什麼非洲象什麼亞洲象t.TO
反正混一混都一樣嘛...
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p}8k

`0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H VYLd
您說的我也很認同+.\3
但您的觀點是站在保育的立場上啊Jc8]
小弟的觀點是站在育種的立場上啊.O?f^v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !}
就像之前說的9eVay
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zhdIjL
狗.貓...也並不是真正某個純亞種HWZtSH
而是取各個品種的優點k"%
不是這樣嗎?ZG}qRN

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發表文章時間 2009/12/01 11:38:22am　IP: 已設定保密 [本文共 416 位元組]　

razzle

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不好意思tke-M
大家辛苦了rj
阿奇衷心感謝所有參與的蟲友6gwt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
阿奇這幾天沒發言%
不是打混摸魚Z
而是在等一些全球獨家的野生DHH照片Rf>o5N
來源是有發表長戟大兜蟲亞種的中南美洲博士級學者%)]
請再等我幾天w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4KHG I
託大家的福8jW}9~
讓阿奇也有機會目睹一些從未曝光過的野生DHH標本n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Mpy
學習永無止境啊再等我一下5`"

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發表文章時間 2009/12/01 12:47:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 329 位元組]　

OutRunner
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下面引用由razzle在 2009/11/25 05:52pm 發表的內容：'`
個人有一個看法No#%
但是很抽象0FI
實在不確定能接受的人有多少]LtmA1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V
幼蟲一旦轉三齡${
牠的皮有多大張就已經確定了v
但是能不能把「氣球」灌到最大1yqHZ
這就要看環境了 (食材、溫度、溼度、等等)kX9SW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 N"CZt%
血統決定三齡幼蟲有「大氣球」還是「小氣球」FW
個人的看法是>8]R!+
即使是「小氣球」，但是有把它漂亮地灌起來，就會出長角型+
如果是「大氣球」，但是沒有灌好，還是變成中角型，或是小角型)6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 89?M<u
...(略)E|ua?

Gn\/d
這是非常合理的想法, 下面這篇文章也有相同的看法:zSU=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GR-uM
http://www.biology.duke.edu/nijhout/images/AnnRevEntomol.pdf^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 vQ&u
昆蟲的型態特徵發展上有不同的策略, 像鬼艷或南洋大兜是屬於大型個體才會出現大型特徵的種類.vwBrlA
(文章內有體長與角/牙長關係的圖表)DT_xF(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (0i{M
影響成蟲特徵形成的因素有很多, 包括內外在環境因素, 基因, 激素與幼蟲體型等等. 0m6S,
因此, 對於大型短牙個體一個合理的解釋就是"他(幼蟲, 也許是三齡末)認為自己不夠大",tAQ
也可以假設是"帶有良好基因但沒養好".FIb~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BZ2lG
這類甲蟲的飼育個體比野外更常出現大型短牙, 也許是人擇的結果. (我們會傾向挑選大型野生蟲來繁殖)yd!u{'
而隨著飼養技術的進步, 也慢慢出現更多的長牙飼育個體. (養夠大特徵自然就出現)ktj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xoi
唯一看法比較不同的是, 大型個體形成需要更優渥的生長條件,qW O
也就是可以使小基因個體養出大型特徵的養法, 用在大基因個體就未必能成功了.rD<2v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kx(?{U
然而我感興趣的是這些超大型中牙個體, 例如體長(不含牙)近6cm的中牙鬼艷(Osp),!O2FMC
除了三齡末幼蟲體型與基因外, 應該還有其他外在因素影響到牙型發展,x
雖然我們知道也許身體夠大就代表基因良好,+
但以賞心悅目的角度來說, 還是希望能提高養出有著大型特徵個體的機率.`{5|:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +
好吧, 還包括這隻: XDGP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ikf
4Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xs
如果是正常的牙型就輕易過10了, 當然我也樂於接受也許他帶著過11的長牙基因...哈qk}?=5

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 甲蟲影片

發表文章時間 2009/12/01 03:17:33pm　IP: 已設定保密 [本文共 1703 位元組]　

杉穆
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下面引用由貼圖區板主在 2009/12/01 11:37am 發表的內容：JI@
說出個人感覺給大家參考cP!C4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G~;T4t
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0_Y>#1
日本領導級商人、玩S6P

HFLS5
版主©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o<|)T
建議版主是將這樣的觀念, 直接獨立在板上宣達, 最近老是看到這一類的爭議"!z
很掃看文的興緻... 明明是討論結果....-_
對於真'玩'蟲的人--就人工蟲嘛, 多見一事, 多長一智SNiox
真做學術研究的也不會到處嚷嚷..VkIk

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我喜歡玩蟲賞蟲
歡迎來到我的　杉山萊池　這裡有我的蟲您的蟲他的蟲大家的蟲歡迎參觀~~~~http://tw.myblog.yahoo.com/supersanmobeetle-2007121100080000/

發表文章時間 2009/12/02 11:11:53am　IP: 已設定保密 [本文共 724 位元組]　

H120414580

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OMG...日本人也太強了吧!Tm

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發表文章時間 2009/12/02 10:16:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 47 位元組]　

ROSE888
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之前OutRunner大曾經貼一個怪物級DTT的日本網\BqB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :8O|^
記得其中日本人也在賣號稱可以出大齒的菌磚，說有特殊添加啥的%L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gT%T8Y
也許可以思考是否體型成長與齒型成長所需的營養成分是不同的?p-s~qK

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發表文章時間 2009/12/03 09:45:11am　IP: 已設定保密 [本文共 190 位元組]　

razzle

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[這篇文章最後由razzle在 2010/08/22 11:15pm 第 2 次編輯]U_
大家2010年新年快樂！"0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nHb]5Q
趁著這幾天放假，阿奇把手上的一些資料整理一下>qm
目前還在持續收集野生DHH的照片，有機會再陸續貼上來`uV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
很久沒有看到蟲友如此熱烈討論某個主題-
大家提出自己的看法，互相交流，也是很好的事情R&1%d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'G@~ga
阿奇在這裡重聲：我不鼓勵混血長戟大兜蟲_f.c4'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >
我們活在一個瞬息萬變的世界&PX
極度強調「血統」的蟲友也不需要把話說得太死vVJ
畢竟，寵物是市場導向的!
西元2000年的時候tx
大家D島的DHH養膩了m
搶著要養G島的DHH:{WPo
但是今天呢？'\\=z
大家又回過頭來追求D島DHHQ2dxdM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _Km64
再舉一個例子L3
有蟲友認為\}kL$
養DHH應該追求標準的雙齒突<p`[u
但是在2000年的時候m276r
蟲友追求的是鋸齒狀的齒突vKWnqJ
而且鋸齒狀的DHH售價一定比雙齒突貴+"Lc#0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]Rhw
為什麼會這樣？OX
「物極必反」…?t"oM\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 CJtU>o
另一方面s#I-
阿奇針對一些蟲友的看法提出回應YK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 M|3
蟲友寫道：peo"
"以樓主是出書者的威望u
是否能提出證據及足夠的數據來證明_
純種dhh的大體型蟲的角的齒凸alHWI)
會長出鋸齒狀、角勾變異或您所謂的一堆外觀變異呢？"v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?]P
f@U07
野生DHH。95 mm。G島。照片Miguel Angel Moron Rios博士提供。Moron博士同時也是Dynastes hercules tuxtlaensis長戟大兜蟲的發表者。=:M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b;~iEm
_
野生DHH。105 mm。G島。照片Miguel Angel Moron Rios博士提供。f6&JRS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?
e,
Gilbert Lachume在1985年刊登的野生DHH。110 mm。書中沒有提供採集地。E9P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #s
YOu'I
Gilbert Lachume在1985年發表的文獻裡頭提到，DHH的頭角突會有2-4個，5個才算比較罕見。39~R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mfv-t
HB]
(照片取自日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)D>nn[p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 W=
以上DHH個體均為野生蟲]!cG7O
也因此，「鋸齒狀頭角的DHH就是血統不純」的說法是不成立的。$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ym
大家都非常好奇，DHH的正模式標本到底長什麼樣子？其實有一點複雜。請聽阿奇的解說 (有誤煩請糾正)。在一群模式標本當中，如果沒有任何一隻被發表者指定為holotype「正模式標本」，那麼所有的標本都是syntypes「群模式標本」。這種不指定「正模式標本」的做法在18和19世紀很普遍。但是在今天，用「群模式標本」來發表新物種 (或亞種) 已經是罕見的做法，通常都會用指定的「正模式標本」來發表。長戟大兜蟲由Linnaeus於1758年首次發表的時候，並沒有指定「正模式標本」。所以今天，DHH沒有所謂的「正模標本」。如果訊息沒錯，DHH的「群模式標本」有4隻。[@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <_Ie
在今天的科學界，如果數百年前的「群模式標本」還存在，幾乎都會把牠們重新指定為lectotypes「選模標本/後模式標本」。「選模標本」只會有一隻，而牠的功能等同「正模式標本」，而其他的「群模式標本」通通變成paralectotypes「副選模標本」。講白話一點，就是後人為前輩挑一隻當正模標本。aR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +/;-
就在1956年的時候，Landin從DHH的4隻「群模式標本」中，挑了一隻，把牠扶正為「選模標本」。到今天，這隻標本已經有251年的歷史了！8WTY/S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6
那我們來看看DHH的「選模標本」長什麼樣子。就是牠 (圖片取自於日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)|Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /{\e
?N^W1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \,
大家應該會同意，DHH的「選模標本」不是「超極太」個體。9*_D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )
蟲友寫道：4h
"不能符合正標本模式就「不該上檯面」。「只要變異就排除」也才能保住亞種的特徵，也是公認的標準！"7
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如果按照以上的說法，台灣和日本瘋狂追求「超極太」的行為，應該立即停止，因為「超極太」不符合模式標本的特徵，是「變異」，應該予以「排除」。hEn2_i
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蟲友寫道：l
"隨著飼育族群的擴大，追求「大」及「粗」的市場需求，日本多數飼育者捨棄了正規培育「大、粗」的方式，改採亞種間混血以迅速達到一代就「大」或「粗」的目的！相對的，非常多的個體產生了變異如鋸齒狀頭角或前端有片狀凸等。時至今日，出現了與正標本模式不吻合的個體已沒任何一個日本評審或專業級玩家敢肯定蟲是否仍為「純種」，實在是因為時空背景已經不同以往了！日本評審正視「純種」的重要"Mu}
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按照以上的看法，如果「鋸齒狀頭角」讓「沒任何一個日本評審或專業級玩家敢肯定蟲是否仍為純種」，「正視純種的重要」的日本Bekuwa評審怎麼敢認證3齒突的163.6 mm DHH為2008年6月號的金氏世界紀錄蟲呢？又甚至Bekuwa的金氏世界紀錄蟲募集廣告怎麼會使用3齒突的DHH？~+b
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蟲友寫道：Ea<K
"早年還可大量取得野生蟲的時代，確實出現過極少數頭角齒凸變異的個體，在當時雖與正標本模式不吻合，但是仍可確定是純種，歸屬於極少數發生變異的個體！"K1DrS?
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多齒突的DHH並不罕見。Kuwagata Magazine刊登的23張18、19世紀DHH手繪圖中，有10張是多齒突個體。這樣的比例應該不算「極少數」 (手繪圖取自日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)v
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蟲友寫道：SA+P
"今天長戟的亂源很多就是因為盲目追求大尺寸所引發的"q
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阿奇不認為「盲目追求大尺寸」是長戟大兜蟲出現混血蟲的主因，而是人為疏失 (辨識能力缺乏、管理不當等等) 的成分居多。UK){n
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發表文章時間 2010/01/03 10:47:46am　IP: 已設定保密 [本文共 4842 位元組]　

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