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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
_c
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4c'&R2
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y:g
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EHYW
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~PE
所以我有一個大膽的假設
-?54?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4wX
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
cO4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6W
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?TN
也開始出現許多似是而非的飼育品了
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LL
在私底下也與許多朋友討論過
Bd,bn\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v*
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FW-
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5m
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 el+
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
KN7R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /u
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CW^wSi
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {OeL*@
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qqV4Jz
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
yL)Kqt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~:
也會請學術界的朋友給我指導
cEOaR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
希望能夠做到很嚴謹的程度
XSDs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?8)]6
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %qMZl!
你們認為他是什麼呢?
Kp)$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
大家一起討論看看吧.....
F'8S]S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 19h|^
混亂的深山
?#9`
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
{FXk4
混亂的深山.2(羽化篇)
3O'
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
!9IfU6
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [e*Wi
看了您的深山
~7D"#0
不看大顎
N
只看大顎以下..我一定認為是栗色
q5u
看了大顎..認為是高砂
CjRcyj
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
V
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
o
有一個問題
-o
如果高砂跟泛栗能交配的話
j@/%tr
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Dg`zvz
時間久..應該都雜成一種了
Nuv@+_
當然沒試過不知道
XSgz()
要實驗的話
9=PM
需要蟲跟我說一下
W
幫你收集
4'4YA
我也很想知道答案
-,)
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Bp
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }H4&
看了您的深山
KTt`ec
不看大顎
0f
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 );d_
o?iM[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ri:(|V
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y0J?j
我的想法很簡單
$}LofS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Y1
1.雜交種不一定具有生殖能力
)/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '<^
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
s[c4b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fa2
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
WFw0U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qwE%I
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
s]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (4
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
uuqZdg
(以下是我自己的推論)
Ul
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 };}
雖然在野外採集時兩種會一起出現
{
(大部分都是趨光來的)
9`1@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 21&*8
但是並不代表他們的生活圈會重疊
>'=v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jc
說不定高砂主要生活在樹冠層
%?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r>b
而泛栗色生活在中層或最下層
1T4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {_n(+O
甚至連幼蟲的食性都不同
H-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2M]3
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
t4-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3^C
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
NaF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !D8{*
越想越亂...頭有夠痛.....
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f#
至於要怎麼實驗..
1fX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9A&+g
就留待後續的討論了
*J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <+
最快今年就會開始執行了
mLE
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j94ax
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
0A#%eV
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
::A(g
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
k'"
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
,=!2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &!&HPh
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
n
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
'
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
LH9q
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
]NJ->
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
"fJS
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
q`mp
一條後路.
$7K/kW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m6
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
Osc0
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
ih-<
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
}2KO(4
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
ur2bS
iE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hgm9*P
喔喔..感謝小羊大大的解說
;_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !]3u>
解決了我心中的一個疑惑
'Ul*B!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `D3dSc
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
"V
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Ck+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
f&c|5
7#M
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
/v&<B
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
D@
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
~JZ
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
u
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Y
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pbp__K
真的是如此
pX~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [sS
尤其時圓翅更是有趣
E5T9nX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
不但分布廣而且變化也多
_~NNw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p&
由北到南 由東到西 由低到高....
,;=U6q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VanZHJ
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
bbI.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D[6
一樣是低海拔
&!}P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I|\
習性也會因地區而有所不同
&$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lBH8
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
p&
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
+QqdV
深山屬一向都是我不敢碰的地方
+V+J9
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
7lgVf~
如果同種個體間有差異
f+
這個問題就頭痛了
U%).".
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ](*
對一個新手來說
|q?q:R
看到高砂大型公跟小型公
o)
可能還很難相信牠們是同一種
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
同樣的問題
CJ1
也發生在金龜身上
M
以前跟OV在藤枝玩的時候
6jm/r
有時會抓大扇小扇的
2;'
一般抓到的個體都還蠻好區分的
;
但是抓過一個量後(撈好玩的)
J
總是會發現一些中間個體
{cT@ f
像小扇，但頭角超大
\<
最後通常是認為牠是小扇
HkYZ<#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fCa
但是有跟其它人問過
"f
也有得到的答案是大扇
QEd
其它身體特徵變來變去
1r2
害我也很想要去問
@wz.
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
i2?<[
亦或是牠們是同一種？
0/i#y
當然這只是個人的臆測
-NU'Yb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,c_Pp
要去驗證這個問題
~b6*B
我覺得是有些難度的
ju\
想到的是…
F"t3R.
抓100%認定大扇的蟲下去生
9)[vYQ
和100%認定小扇的下去生
#g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g3P
等到個別養出後
P39
可以先看後代長得如何
4Oo
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
GO}z
如果不固定…這就好玩了
e'beO6
以上的猜測就可能成立
iQEN7l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \DPa
可以再做驗證一下
UZr
拿原本認為是兩種的蟲交配
jTpKv
看會不會生
c
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
13@
那牠們不同種的說法就可能動搖了
M
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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XW,k
這個問題太有趣了
`87b}
深山屬一向都是我不敢碰的地方
(-(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
LB"\Z=
如果同種個體間有差異
DpudL3
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3C'mLz
!NZo)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $Iu
這樣的操作方式大至ok
m9?
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
6DE_rm
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
f[y&(
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
EK[w
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
],]
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
2fq
接下來才開始做雜交的試驗
}q
blah blah blah....
f
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
#F_K[9
還是偏向哪一方
Y!T7
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
[JoytL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E>v |
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
iWt
所以.... 大家加油囉 !!!!
8W.1
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2007/01/02 10:47pm
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,9VhwU
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
60ch
所以.... 大家加油囉 !!!!
\KR*;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @;K5R
V&xm
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
(bz
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
bh?~cg
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_-9X)8
這個問題太有趣了
AGS
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Y(h\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
ynw8
如果同種個體間有差異
!
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FBQVu
6
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
&Q?_U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (?\:pW
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
)?w4>7
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
}PMm
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
r
[栗色
cV.Y$
[-------
:I[e
[黑腳
'"q<
------
9=f
[-------[黑澤(毛栗)
eW.K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z$
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
${W<5
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
S+P$
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