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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
DnCg:
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
HC_D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h6j<
實在很不好意思
4X-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %]4|DM
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c;#9
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2t
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;[v
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :G4
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
4MG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +~Ux
所以我有一個大膽的假設
fRQL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
*+/<VN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s0n|<[
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d<A+qg
但是隨者飼養的人越來越多
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ag
也開始出現許多似是而非的飼育品了
mGx9re
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0W*;u
在私底下也與許多朋友討論過
O;ma'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ax
正反兩面的意見也都有
`4.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oL@L
在這裡提供一篇文章供大家參考
5$]O3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #2P
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4K~>N
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
aDo#^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V|rc<
至於鍬類
<7Nl{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dL!%7}
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
j1Omd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Bk#:
為了證明我的觀點
<EF[/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
G;s"cJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /W7u
也會請學術界的朋友給我指導
ijnyI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |/yLA%
希望能夠做到很嚴謹的程度
e}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l,T
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
|7D|J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DDb
你們認為他是什麼呢?
2cB#>#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "WOUJ]
大家一起討論看看吧.....
-A0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I7=Pg
混亂的深山
S#
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
ZIr5jx
混亂的深山.2(羽化篇)
$Q
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
fcNl
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m4&d`
看了您的深山
ldTILy
不看大顎
X]
只看大顎以下..我一定認為是栗色
hRoZ/8
看了大顎..認為是高砂
kB,f
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
0
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Zl{
有一個問題
TGQ[
如果高砂跟泛栗能交配的話
XL
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
F&t5*6
時間久..應該都雜成一種了
/q 'ff
當然沒試過不知道
^6&3
要實驗的話
RfN<
需要蟲跟我說一下
8E
幫你收集
#,G
我也很想知道答案
3|
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
V0\
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EaD
看了您的深山
-
不看大顎
6%te
只看大顎以下..我一定認為是栗色
tF\y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hx#m@X
r2Q/BC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /RPH~6
ㄚ勳兄
o)|&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RS51
我的想法很簡單
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :^LB=
1.雜交種不一定具有生殖能力
!^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /QJN
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
T{a|8V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |uf
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
IwZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )aZp
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
*]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `pqj3!
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
;z
(以下是我自己的推論)
;vh~%'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >%+O=a
雖然在野外採集時兩種會一起出現
fvSNE
(大部分都是趨光來的)
0"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V $ph
但是並不代表他們的生活圈會重疊
{OUYV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MP\
說不定高砂主要生活在樹冠層
p{/FG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >;.p
而泛栗色生活在中層或最下層
c`fdMe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m))r%*
甚至連幼蟲的食性都不同
BRvCVM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #wQ<
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
k."ca
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
S+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +iirzv
越想越亂...頭有夠痛.....
`f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $H,7
至於要怎麼實驗..
k_e(G]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \Y%GY
就留待後續的討論了
F]:U@C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?)$ah
最快今年就會開始執行了
o4LB@
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Rdz>i%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a:
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
0TrC%6
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
K
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
8^
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;]./
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
ydw7`D
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
PYj,Q_
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
M
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Rk
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
!~
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
FR&?7
一條後路.
h<Y;<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QwU*Y?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -LY
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
~*3\N
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
,1|5-V
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
jo|y1,
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
&]wA
fRnYj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4.eq
喔喔..感謝小羊大大的解說
zk<\ I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !\9<4Z
解決了我心中的一個疑惑
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,f5$
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
.4s4~<
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
.4.JC
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
a!
ff
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
,2U]+p
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3T
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
G1`o N
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
1O
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
c(m,
K2?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J{^%
真的是如此
T`}JrJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D}
尤其時圓翅更是有趣
~d!>`J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "(3
不但分布廣而且變化也多
5rD9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +Z
由北到南 由東到西 由低到高....
_=sv)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _%
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
^+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h"K
一樣是低海拔
k|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -m(E)
習性也會因地區而有所不同
F^up
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
8 <
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
n5]\Yp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
_Qn
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
KAk2
如果同種個體間有差異
X9oe
這個問題就頭痛了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )WJ!
對一個新手來說
qT6/t}
看到高砂大型公跟小型公
woMM9
可能還很難相信牠們是同一種
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |W0H4~
同樣的問題
='"oQH
也發生在金龜身上
58Sr
以前跟OV在藤枝玩的時候
:x"
有時會抓大扇小扇的
C^
一般抓到的個體都還蠻好區分的
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但是抓過一個量後(撈好玩的)
|.SGjK
總是會發現一些中間個體
7/~
像小扇，但頭角超大
D{
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }4f
但是有跟其它人問過
KXB
也有得到的答案是大扇
-?-iD;
其它身體特徵變來變去
O1
害我也很想要去問
IwpE=
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
e-;2h
亦或是牠們是同一種？
1Gae6H
當然這只是個人的臆測
7`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
要去驗證這個問題
~
我覺得是有些難度的
4
想到的是…
^.d-
抓100%認定大扇的蟲下去生
s@
和100%認定小扇的下去生
^jb!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4s
等到個別養出後
IF6
可以先看後代長得如何
{
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
5"a
如果不固定…這就好玩了
g\n:
以上的猜測就可能成立
3g+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PHvk
可以再做驗證一下
sX&U
拿原本認為是兩種的蟲交配
{fBZll
看會不會生
7
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
VxFXW
那牠們不同種的說法就可能動搖了
%Ik
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
發表的內容：
ttg!WY
這個問題太有趣了
^L{e
深山屬一向都是我不敢碰的地方
\k
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
~p,;&
如果同種個體間有差異
hti`Mt
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
>x5|J*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P`U#{
這樣的操作方式大至ok
P(xkSq
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
&
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Qu{[^D
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Ys}.
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
OS
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
E,(
接下來才開始做雜交的試驗
l*mj;f
blah blah blah....
"+U
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
KL:P e
還是偏向哪一方
C
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
c)T6s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OIw.
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
|V
所以.... 大家加油囉 !!!!
&
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2007/01/02 10:47pm
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9#+w$!
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
8-
所以.... 大家加油囉 !!!!
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G[1H
ir#
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
xh*
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
[YG
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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=Rt
這個問題太有趣了
D!kwp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
tHj
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
hDvx1,
如果同種個體間有差異
oER
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
HJL
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I.
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
4~'%$s
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
rB0V
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
[
[栗色
({'
[-------
:
[黑腳
r
------
fX
[-------[黑澤(毛栗)
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g&=^be
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
ZmC"0o
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
(*5A
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