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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
&c
新年新希望...
~`@`Sm
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拖了這麼久....才再發文
"FPz#6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ACNsl
實在很不好意思
X>gHj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o89
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /d5
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +:3O=
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M>PHN
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
F*
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所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~*7
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a`RsO
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;|E
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $5u
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >3Qa
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]K
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NHY>'
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4E#
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -'TJi
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
]A^P:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gP
為了證明我的觀點
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tBtl"
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
ruT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f`3k
也會請學術界的朋友給我指導
v5S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s~p/K'
希望能夠做到很嚴謹的程度
9n@_*S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <8yJc~
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
."(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >oJS
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tx4vp
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
混亂的深山
syHy
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
c{+vL$
混亂的深山.2(羽化篇)
Jd7Hd
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
L
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G&3 R
看了您的深山
E
不看大顎
Y}"&j#
只看大顎以下..我一定認為是栗色
[Wx
看了大顎..認為是高砂
er0
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
1s q
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
|`&cGc
有一個問題
o
如果高砂跟泛栗能交配的話
4S{P
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
g
時間久..應該都雜成一種了
qZx
當然沒試過不知道
JU'{
要實驗的話
w
需要蟲跟我說一下
(=1q
幫你收集
I~|0`7
我也很想知道答案
W87V
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
{
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X>ByA
看了您的深山
H
不看大顎
v8+e^>
只看大顎以下..我一定認為是栗色
d`uBU
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pk^
o-1".
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &b03
ㄚ勳兄
f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
我的想法很簡單
0>O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @t`
1.雜交種不一定具有生殖能力
=f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !J=]Hx
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Q4E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L {
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
v|P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qw8
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
/C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dUV_A
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Z
(以下是我自己的推論)
9<G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zl~
雖然在野外採集時兩種會一起出現
"
(大部分都是趨光來的)
C$Ms
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;2%={~
但是並不代表他們的生活圈會重疊
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3ll?T
說不定高砂主要生活在樹冠層
aL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OF
而泛栗色生活在中層或最下層
Q`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OIb
甚至連幼蟲的食性都不同
0 d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "`6D
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
huMz{7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^e8t
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
X!0ay7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (X
越想越亂...頭有夠痛.....
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
至於要怎麼實驗..
Qq%|C4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
就留待後續的討論了
BZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m,
最快今年就會開始執行了
!Bv(t]
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
`:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
P_
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
;D
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
h<
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
4?}Jm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K**,
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
9b)N
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
*[+Sr
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
~@GFt2
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
(ch}Z3
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
u0K
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
.f
一條後路.
FX0zJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )bZLtb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _3"eN
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
/o=n-
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
xEUH
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
D
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
}H
P,3T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4Aym/P
喔喔..感謝小羊大大的解說
pw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
解決了我心中的一個疑惑
d.?y3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
:0
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Z
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
{E?g-
G
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
pu3<
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
;xf
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
53s1N
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
2
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
N0
u>d>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
真的是如此
c6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
尤其時圓翅更是有趣
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v_
不但分布廣而且變化也多
*2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;?"{o
由北到南 由東到西 由低到高....
0_`vV5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2^T
一樣是低海拔
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vXmib)
習性也會因地區而有所不同
xyz9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Uy
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
8x
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
KxyDb
深山屬一向都是我不敢碰的地方
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以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
;SI6
如果同種個體間有差異
"Ind
這個問題就頭痛了
o&?m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
對一個新手來說
TSV3S
看到高砂大型公跟小型公
Fx
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J1RxO
同樣的問題
~q5s
也發生在金龜身上
~>.p$z
以前跟OV在藤枝玩的時候
>-<Z:
有時會抓大扇小扇的
KU
一般抓到的個體都還蠻好區分的
1W?
但是抓過一個量後(撈好玩的)
u~>
總是會發現一些中間個體
CX6ksR
像小扇，但頭角超大
(A
最後通常是認為牠是小扇
]a1d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *5kN
但是有跟其它人問過
1.0{
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
36l$mP
亦或是牠們是同一種？
yjbk)2
當然這只是個人的臆測
IC!~X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q{U
要去驗證這個問題
LK8(
我覺得是有些難度的
3
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ((Gh
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
[?4lFY
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
HBaS
如果不固定…這就好玩了
f
以上的猜測就可能成立
6Kf70
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vk=
可以再做驗證一下
~[
拿原本認為是兩種的蟲交配
:[=D]I
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
*
那牠們不同種的說法就可能動搖了
1w^7K4
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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FI
這個問題太有趣了
R'Y5_
深山屬一向都是我不敢碰的地方
_U5;
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
%\~
如果同種個體間有差異
O[h#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
u *9^S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D]+YMO
這樣的操作方式大至ok
R
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
/W,:Z,
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
xD
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
~Q7~+
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
nW^l3]
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
,
接下來才開始做雜交的試驗
|Q(=
blah blah blah....
F
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
njl_dY
還是偏向哪一方
#Se
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
0aZ*
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
+R
所以.... 大家加油囉 !!!!
T
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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Qq
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
VCi-}$
所以.... 大家加油囉 !!!!
&]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
C/(cUx
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
W;6
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
T%
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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`AT
這個問題太有趣了
R}5
深山屬一向都是我不敢碰的地方
oOa&\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
z
如果同種個體間有差異
R\w^Lz
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )G
AZ~ [
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
dHD4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S$D_
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
G(
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
<v
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
@$J
[栗色
4LI
[-------
%I~t
[黑腳
s]_li;
------
g0u
[-------[黑澤(毛栗)
CntQ%P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]}H7O
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
A
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
~a
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阿福
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