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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
,'fb;
新年新希望...
P`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UIBFSh
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?lfGg
實在很不好意思
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話不多說
z!X.S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kf"
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
Ep3
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &0{b
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H4`[
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V,|(Rx
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aPm27
所以我有一個大膽的假設
45
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @d4b~
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
\bjS^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xi=vGO
但是隨者飼養的人越來越多
eg|!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !6}uf]
也開始出現許多似是而非的飼育品了
cg;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9_v
在私底下也與許多朋友討論過
D$a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _E+
正反兩面的意見也都有
DV\,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |~v
在這裡提供一篇文章供大家參考
(p[\N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
F}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 icc]{
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
OK{an
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Yz$l
至於鍬類
S(Qz*2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Jdb~
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
lIt=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j"+w
為了證明我的觀點
Fy$db4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `i
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
9c,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8#d
也會請學術界的朋友給我指導
c/{IE]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 25~K(
希望能夠做到很嚴謹的程度
^5c5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y:
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
/w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7L>!ze
你們認為他是什麼呢?
0UH7G}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _o
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2X8f
混亂的深山
W2S
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
21
混亂的深山.2(羽化篇)
&?
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
(<1@
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X_z
看了您的深山
4T/I^
不看大顎
L
只看大顎以下..我一定認為是栗色
c:
看了大顎..認為是高砂
g O
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
;f!
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
XO
有一個問題
##B
如果高砂跟泛栗能交配的話
*vXxAU
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
w7
時間久..應該都雜成一種了
i),!
當然沒試過不知道
^Q!2zC
要實驗的話
,[\*0k
需要蟲跟我說一下
[
幫你收集
\1)ST
我也很想知道答案
Y-@
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
nq`
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %#,at
看了您的深山
9/x
不看大顎
A`Sfl
只看大顎以下..我一定認為是栗色
V
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ='(hK7
1?gp$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t8d
ㄚ勳兄
Ygvi}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (46(
我的想法很簡單
}c7=)%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7Rn
1.雜交種不一定具有生殖能力
sc@T^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ticy
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e6k
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
`,j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =j
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Jd.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mx
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
:{i
(以下是我自己的推論)
p*YX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~v@}
雖然在野外採集時兩種會一起出現
JvD
(大部分都是趨光來的)
)?")Mh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bz
但是並不代表他們的生活圈會重疊
tBHX'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fZ
說不定高砂主要生活在樹冠層
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;z8#
而泛栗色生活在中層或最下層
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b#SCUh
甚至連幼蟲的食性都不同
,']`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
nc]G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]S=
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
?..9,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !4a:x}
越想越亂...頭有夠痛.....
JK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lOw~|9
至於要怎麼實驗..
6hK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !.lYD
就留待後續的討論了
_nVb1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mA
最快今年就會開始執行了
V?8@Qt
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
zyx:T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #B.w
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
}
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
rif
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
ZL`c`
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nF
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
f=
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
5
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
v
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
$
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
#
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
ZMc`@
一條後路.
uUg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }ZFf.5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YP"MC
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
@ `
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
P
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
"pOyZJ
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
e
f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7PtY
喔喔..感謝小羊大大的解說
Dtkd9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?3
解決了我心中的一個疑惑
0'V;rO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $-O?s,
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
A# 3uA
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
>@JM
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
i'd
=VR2
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
yKP/t{
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
]#Gv
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
`w
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
mSP
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
f|-S\
[:W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
真的是如此
\4)2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hL9
尤其時圓翅更是有趣
va
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o^}
不但分布廣而且變化也多
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
由北到南 由東到西 由低到高....
Mc;3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {!){Wf
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
u3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3kl
一樣是低海拔
u[Hd?i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5U(qj%
習性也會因地區而有所不同
M{6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s&I
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
^,1x(_
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
;0 "
深山屬一向都是我不敢碰的地方
oIS&l
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
%k'L[
如果同種個體間有差異
[^bVP
這個問題就頭痛了
|a@Bp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 So}9A
對一個新手來說
FKA@qF
看到高砂大型公跟小型公
@}f>
可能還很難相信牠們是同一種
S/muo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i,c
同樣的問題
?k44P
也發生在金龜身上
J&
以前跟OV在藤枝玩的時候
oA
有時會抓大扇小扇的
p$w"O'
一般抓到的個體都還蠻好區分的
(
但是抓過一個量後(撈好玩的)
r
總是會發現一些中間個體
>
像小扇，但頭角超大
8M(d?D
最後通常是認為牠是小扇
'?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
但是有跟其它人問過
o
也有得到的答案是大扇
>,LfI%
其它身體特徵變來變去
cS6
害我也很想要去問
<:
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
a
亦或是牠們是同一種？
9
當然這只是個人的臆測
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `z$
要去驗證這個問題
.zL?o
我覺得是有些難度的
oB
想到的是…
&t=x
抓100%認定大扇的蟲下去生
{%ASQ
和100%認定小扇的下去生
jo$Pg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3u^
等到個別養出後
\e
可以先看後代長得如何
{}
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
!F:
如果不固定…這就好玩了
4X:]X
以上的猜測就可能成立
Vl%aI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I[
可以再做驗證一下
E
拿原本認為是兩種的蟲交配
~
看會不會生
-OF%F
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
X
那牠們不同種的說法就可能動搖了
$^H
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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DwhtLw
這個問題太有趣了
g
深山屬一向都是我不敢碰的地方
K36Tt'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
wM#({
如果同種個體間有差異
+1|',
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
|v=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2Y
這樣的操作方式大至ok
%3%
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
VF;^
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
H~mj~
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
v:y
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
X4"
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
.<M"
接下來才開始做雜交的試驗
kW6
blah blah blah....
xb\|(q
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
8de
還是偏向哪一方
eW3J5
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
zEo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6UzgM,
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
dC
所以.... 大家加油囉 !!!!
6%Kmjf
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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%yPYl
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
D
所以.... 大家加油囉 !!!!
pXus<P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /<c
sM&*6
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
A^e
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
A8'}Rj
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2007/01/02 10:10pm
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&!3
這個問題太有趣了
=C
深山屬一向都是我不敢碰的地方
=PCu
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
_:
如果同種個體間有差異
83 uqF
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -$
^')oq
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Ha
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '1
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
.2Jj*
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
zS@\(
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
K
[栗色
?xT
[-------
LKp]
[黑腳
f;j
------
=m
[-------[黑澤(毛栗)
h8QB.7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HA+d4c
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
=6
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
` DZ
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阿福
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