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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]M
新年新希望...^b)F
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拖了這麼久....才再發文"Z-
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實在很不好意思w_mS'
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話不多說Sjc
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先po一張J,c
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體長61mmwR
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說高砂不夠高砂zd
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說黑栗也不夠黑栗?[t
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本uu
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給大家比較看看d04J
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活蹦亂跳的很難拍%OK
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最小的那隻高砂也是61mmWPy
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?;
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結果1個月後他的弟第羽化了}
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中間那隻是他弟...y$D
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最右邊是養失敗的黑栗=A9L
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請注意他們的特徵&0*
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵9(
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黑栗的特徵P
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節m-Js
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高砂的特徵c:S!
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛Gd
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗&rA
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所以我有一個大膽的假設BR
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就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....)4?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AV8vk
或許會有許多朋友無法認同我的觀點*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +
但是隨者飼養的人越來越多dblr^X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bH'7
也開始出現許多似是而非的飼育品了e*P/=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gY1EQ
在私底下也與許多朋友討論過+
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正反兩面的意見也都有^;`$en
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在這裡提供一篇文章供大家參考A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XX
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章Z>X&8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 HqH
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957+&Ieq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 job
至於鍬類R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Sl7L1I
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了|,+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Qna
為了證明我的觀點N}42
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QV
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗=@Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &?a3CG
也會請學術界的朋友給我指導=8c^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TI7
希望能夠做到很嚴謹的程度*,?\V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9V8j,R
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文ty]VD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8l(|
你們認為他是什麼呢?Y3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;HXE
大家一起討論看看吧.....do
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &[
混亂的深山Kp/
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259(
混亂的深山.2(羽化篇)p
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417q4ZT(



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尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....


發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]　 
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %$
看了您的深山4P9Dc
不看大顎&
只看大顎以下..我一定認為是栗色La
看了大顎..認為是高砂,kw
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過K?TY:
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒H
有一個問題.[X6O(
如果高砂跟泛栗能交配的話`
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是i4
時間久..應該都雜成一種了'=8z
當然沒試過不知道l
要實驗的話gJ8]
需要蟲跟我說一下#
幫你收集}
我也很想知道答案!/[#t(



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：uk
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,xo&c/
看了您的深山G'F+sm
不看大顎p
只看大顎以下..我一定認為是栗色+
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G,#

v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K~;=$]
ㄚ勳兄dJ_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k&
我的想法很簡單n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h+cJ4
1.雜交種不一定具有生殖能力b7>i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5KF"
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高6!Lp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"o-8o
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(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)8mD~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?`
(以下是我自己的推論)/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T
雖然在野外採集時兩種會一起出現]m
(大部分都是趨光來的)ojD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G]
但是並不代表他們的生活圈會重疊S%Zu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k&moL>
說不定高砂主要生活在樹冠層\;Ou#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K
而泛栗色生活在中層或最下層rW5K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p(c6
甚至連幼蟲的食性都不同QQ
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否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係3P*t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 s~ml
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了X,S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [
越想越亂...頭有夠痛.....Rd
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至於要怎麼實驗..P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 A<&s
就留待後續的討論了Ji&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 s<#(
最快今年就會開始執行了$17@



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]　 
 小羊 
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  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.;L6R
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,}?N;PT
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的Mc\
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,;`Sw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /<\
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,A{>V\
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節2=9
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成K1-E)
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.nQ|F
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對@msd~n
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了,k0Z
一條後路.0=;MI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zi
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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：3
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.1h
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.ms
因為地理隔離之外,生殖隔離　...C

}]pP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,"z&Q
喔喔..感謝小羊大大的解說Y&7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i&up
解決了我心中的一個疑惑lh0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p_
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...1b~I



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發表文章時間2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密[本文共 429 位元組]　 
 Hsu 
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：{^
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...>OG

@.%xcw
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間lhLt
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛TL



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]　 
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：'ov
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間2c}Sb
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛@0A$M

J]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $w?6v"
真的是如此'g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5>Wh
尤其時圓翅更是有趣.4R@K)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D
不但分布廣而且變化也多Ko
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L
由北到南 由東到西 由低到高....2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )/}};
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~
一樣是低海拔SYY?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kmbKTT
習性也會因地區而有所不同Q
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...(



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]　 
 microbird 
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  這個問題太有趣了f>1y
深山屬一向都是我不敢碰的地方m?U&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧]
如果同種個體間有差異F+f_
這個問題就頭痛了[XsG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9f#4<
對一個新手來說 y?J%5
看到高砂大型公跟小型公V
可能還很難相信牠們是同一種!C7\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nSxUk
同樣的問題7!,P
也發生在金龜身上Hx7
以前跟OV在藤枝玩的時候c?&@
有時會抓大扇小扇的3BFAm%
一般抓到的個體都還蠻好區分的cq7
但是抓過一個量後(撈好玩的);.KpD}
總是會發現一些中間個體7S^F4]
像小扇，但頭角超大KNLY#m
最後通常是認為牠是小扇b|=}Fd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bB5
但是有跟其它人問過m?
也有得到的答案是大扇,Tu4\
其它身體特徵變來變去#3
害我也很想要去問*
有沒有可能大小扇也可以交配啊？mk.@E
亦或是牠們是同一種？Sk{C=C
當然這只是個人的臆測x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 W=j
要去驗證這個問題n^~jZ\
我覺得是有些難度的+{sayK
想到的是…9W+
抓100%認定大扇的蟲下去生Mx#n
和100%認定小扇的下去生G?U=2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 hOu
等到個別養出後TiF,
可以先看後代長得如何<D
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間6
如果不固定…這就好玩了_]Nv
以上的猜測就可能成立;nd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -uPd
可以再做驗證一下ut17.0
拿原本認為是兩種的蟲交配AN
看會不會生e
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話C
那牠們不同種的說法就可能動搖了`imWJ[



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]　 
 7-11 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：H=
這個問題太有趣了8d(aV
深山屬一向都是我不敢碰的地方y
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧H7G3
如果同種個體間有差異cH-<_
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 KNM0

RQ
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這樣的操作方式大至okY<r=#
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"D
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例BDvf
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布j=
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布.)`kya
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?N:Z:G
接下來才開始做雜交的試驗x^Rn=
blah blah blah....|v1b/c
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數$Ssf
還是偏向哪一方W&NS
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....R.B(s
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"]f+pw
所以.... 大家加油囉 !!!!^5



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]　 
 papilio 
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：%VM
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"%
所以.... 大家加油囉 !!!!)LD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^T'=D`

b
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。*M
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。#I.W



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 papilio 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：F}
這個問題太有趣了7(i}Cs
深山屬一向都是我不敢碰的地方Ls[G
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧x{]cS
如果同種個體間有差異,CP
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >07

@
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;KzQW3
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。xz*



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題^
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下x

                 [栗色l
       [-------Rh/
                 [黑腳,
------MO`,e
       [-------[黑澤(毛栗)

80;x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :*fN}=
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......RA>
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種p)



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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