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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
j
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [D*
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N+
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 17tRqp
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WT
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +lm
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \4MT
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _"7m9
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
在這裡提供一篇文章供大家參考
Em!HDB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P`T=v
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
ojU54:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
!X_wiW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5PW
至於鍬類
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +(2c
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mjiCO
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IW>
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
/zc01+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
也會請學術界的朋友給我指導
qm.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tQ5d?
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ydJC`J
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nj^
你們認為他是什麼呢?
R}y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GRo
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;gmw
混亂的深山
4GLqW
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
&
混亂的深山.2(羽化篇)
4^JN
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $>
看了您的深山
A<(RtG
不看大顎
^
只看大顎以下..我一定認為是栗色
|
看了大顎..認為是高砂
wo`0?^
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
7`KM
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
sz}T
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
`|e!U
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
odr
時間久..應該都雜成一種了
L<V',P
當然沒試過不知道
g}U48@
要實驗的話
4L
需要蟲跟我說一下
rzBwN{
幫你收集
vBk:
我也很想知道答案
+7/8
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
%
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aXp4
看了您的深山
E
不看大顎
/K"
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -[eJj
~<Z"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cwD'/
ㄚ勳兄
*j\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
我的想法很簡單
WiC|:!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #V|P3"
1.雜交種不一定具有生殖能力
GA[YM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]>Tx
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
%M$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o-:
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :Nid
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
+%0a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
o
(以下是我自己的推論)
9Pa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KQ{@n0
雖然在野外採集時兩種會一起出現
H
(大部分都是趨光來的)
Z/{(Ir
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R73>
但是並不代表他們的生活圈會重疊
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \3-+jS
說不定高砂主要生活在樹冠層
CM-B5;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Uv}+
而泛栗色生活在中層或最下層
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E<l
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qo7u
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
UNx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H+
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hFi9
越想越亂...頭有夠痛.....
Hh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e1B=eP
至於要怎麼實驗..
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w,leN
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }1O3
最快今年就會開始執行了
Z
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
%*{9"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?[&~
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
M_4_>&
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
!A-
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
li)?,,
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
w1_l&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @lfA@
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
e
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
u
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
h\dQ-
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
?D}IB
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
mzSw4
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
7eZh&
一條後路.
zv.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "[7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
x"l84
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
]
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
9D
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
'yhr
q)?%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
喔喔..感謝小羊大大的解說
Z5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y!5>
解決了我心中的一個疑惑
U]W[R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <M~8./
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
"7?
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
TnZc
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
3jIA+
hiJXLO
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Xi
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
@^<w
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Q
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.qQ/
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
ht
PRv~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sX"=
真的是如此
SNiF>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
尤其時圓翅更是有趣
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
不但分布廣而且變化也多
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mAN,
由北到南 由東到西 由低到高....
+=5)95
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f7M%v
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B CVMw
一樣是低海拔
Y^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /L
習性也會因地區而有所不同
'z$~c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %z
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
~>bO
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
W
深山屬一向都是我不敢碰的地方
7
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
g%"
如果同種個體間有差異
>8&
這個問題就頭痛了
~mS>o>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hg
對一個新手來說
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看到高砂大型公跟小型公
)`d
可能還很難相信牠們是同一種
z:^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $4+s<
同樣的問題
-+hI
也發生在金龜身上
%{HW0
以前跟OV在藤枝玩的時候
V
有時會抓大扇小扇的
D(7t
一般抓到的個體都還蠻好區分的
n@&WQ
但是抓過一個量後(撈好玩的)
FC\P
總是會發現一些中間個體
dw<4
像小扇，但頭角超大
)5VU
最後通常是認為牠是小扇
_4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [-
但是有跟其它人問過
~h3CxA
也有得到的答案是大扇
3?
其它身體特徵變來變去
;98P|'
害我也很想要去問
S
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
E&Wpl
亦或是牠們是同一種？
~bz
當然這只是個人的臆測
Q(FN.;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y`HH3
要去驗證這個問題
t./
我覺得是有些難度的
VYj-J
想到的是…
hPzL
抓100%認定大扇的蟲下去生
_
和100%認定小扇的下去生
&a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :]CT2
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
}Ni
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
G!w2Ol
如果不固定…這就好玩了
X{S%
以上的猜測就可能成立
(maGnt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )J;/%~
可以再做驗證一下
C8wV
拿原本認為是兩種的蟲交配
nJEAOR
看會不會生
de4!&5
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
Kup
那牠們不同種的說法就可能動搖了
~f;a_z
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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l
這個問題太有趣了
Pf_
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Q:OH
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
#D+
如果同種個體間有差異
;
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /X(8$
%E)b@+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
這樣的操作方式大至ok
o&F:Y9
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
&GfYr
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
tN;
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
2@0
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
%k1d.(
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
:=t~
接下來才開始做雜交的試驗
hsS
blah blah blah....
u]|Qo
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
Mx
還是偏向哪一方
;6YWt7
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
:C|8%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
~U2l
所以.... 大家加油囉 !!!!
#'MZ2X
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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BMQh`
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
uL9ss
所以.... 大家加油囉 !!!!
B"t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
j*&**}
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
Q7};Mv
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
v
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vTC|j/
這個問題太有趣了
^O
深山屬一向都是我不敢碰的地方
r87\RV
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
1J)9
如果同種個體間有差異
mx,1
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +p]s
:g<5=
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
.H?6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yWgP
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
f
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
U;
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
du@1(j
[栗色
qN
[-------
LH5
[黑腳
7ic?y
------
O8%7 C
[-------[黑澤(毛栗)
6JkU5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'aC5Q
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
c-
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
3Nfn
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