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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
kHZs<i
新年新希望...
|_
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拖了這麼久....才再發文
D 9$i+
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實在很不好意思
8zZ7u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;P=X
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
zG
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說黑栗也不夠黑栗
W.a
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *M
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
St\
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .(^Imf
黑栗的特徵
E(1Q.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h,Z
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yewTR@
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oQAGC.
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rL
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A)Kz3
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
FMJkhN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4rl3
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 52bKP
也開始出現許多似是而非的飼育品了
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V6:
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u(
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {C
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
H4^8a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
,E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YLOa
至於鍬類
evt?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l$}j
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
o3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XDCUq[
為了證明我的觀點
Id;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p?FS
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9:NZ3P
也會請學術界的朋友給我指導
|0bd;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @6 Bz
希望能夠做到很嚴謹的程度
m(p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iX
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
9<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |O
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g$ B)[
大家一起討論看看吧.....
r3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a||
混亂的深山
-
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
ktK*3
混亂的深山.2(羽化篇)
4^
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
0
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g0d;;
看了您的深山
w?Q/i
不看大顎
u7dPd=
只看大顎以下..我一定認為是栗色
HK n
看了大顎..認為是高砂
BX:~
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
o=E
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
CHd:s5
有一個問題
Qw
如果高砂跟泛栗能交配的話
`?b
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
!*
時間久..應該都雜成一種了
v|z2
當然沒試過不知道
H<[&
要實驗的話
!E3PK
需要蟲跟我說一下
UGgM(
幫你收集
2!mv
我也很想知道答案
z_
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
}b;^
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Uxk$D
看了您的深山
DH-
不看大顎
r!y2
只看大顎以下..我一定認為是栗色
z
...
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#V3\C4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LvZ;
ㄚ勳兄
]WKn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -WTW
我的想法很簡單
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TqT%#
1.雜交種不一定具有生殖能力
~YhK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +k,
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
p0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fp YE
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
K6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yz_#
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
o'*{@;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
9}`
(以下是我自己的推論)
f%|A8W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cl
雖然在野外採集時兩種會一起出現
C
(大部分都是趨光來的)
lbqst
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
但是並不代表他們的生活圈會重疊
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W%_
說不定高砂主要生活在樹冠層
Kiq(}1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w'Xkd<
而泛栗色生活在中層或最下層
HJs>$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sAVxO
甚至連幼蟲的食性都不同
kMBS2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bw{`
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
CI~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t,
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
D%4'1}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v7?.je
越想越亂...頭有夠痛.....
ZM;r^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >6
至於要怎麼實驗..
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
就留待後續的討論了
so[G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
最快今年就會開始執行了
7U'&
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Ju6+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^o
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
ERfW*
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Z4'
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
l
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Nw$I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v{*
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
]
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
VQDth
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
4\xc
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
I3
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
HSpY
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
~uf#5
一條後路.
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rPR)7
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
Eu|9
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Hw
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
:Lr|
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
e2YD
h"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
喔喔..感謝小羊大大的解說
Cb|F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
解決了我心中的一個疑惑
CyD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Z*{/
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
s|{r
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
j
B
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Q
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
6#d
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
LO*3sy
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
4N
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
sw A_
e{fH{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
真的是如此
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
尤其時圓翅更是有趣
PBe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 la+Ws7
不但分布廣而且變化也多
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M-N~&3
由北到南 由東到西 由低到高....
mwwa!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A~px^u
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '.
一樣是低海拔
h.S%>C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d=4kO]
習性也會因地區而有所不同
Tg+a5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #9xz
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
}Fh7
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
F
深山屬一向都是我不敢碰的地方
rs:'&w
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
R%u --
如果同種個體間有差異
P{GjH'
這個問題就頭痛了
2J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :H]tb
對一個新手來說
?Y8)uk
看到高砂大型公跟小型公
1JSjk8
可能還很難相信牠們是同一種
CO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~O|
同樣的問題
:lqMby
也發生在金龜身上
a9
以前跟OV在藤枝玩的時候
iG
有時會抓大扇小扇的
M=
一般抓到的個體都還蠻好區分的
j
但是抓過一個量後(撈好玩的)
ssyw,?
總是會發現一些中間個體
sl@l
像小扇，但頭角超大
8e%K}
最後通常是認為牠是小扇
>}8D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R\7wf6
但是有跟其它人問過
ZM
也有得到的答案是大扇
g4!-
其它身體特徵變來變去
o|+!(M
害我也很想要去問
_;d*
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Bs
亦或是牠們是同一種？
}7\
當然這只是個人的臆測
}@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i=W
要去驗證這個問題
Rr
我覺得是有些難度的
##(=a
想到的是…
*bGp
抓100%認定大扇的蟲下去生
OsC;
和100%認定小扇的下去生
S9k8'T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *N;
等到個別養出後
-l)L6
可以先看後代長得如何
Jqn
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
BZ
如果不固定…這就好玩了
)^7&"
以上的猜測就可能成立
jI^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rh
可以再做驗證一下
O0
拿原本認為是兩種的蟲交配
0i\0N
看會不會生
0q2
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
%3bAI,
那牠們不同種的說法就可能動搖了
7h
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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+54R~
這個問題太有趣了
`
深山屬一向都是我不敢碰的地方
3@at:
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
rU8
如果同種個體間有差異
B
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]:)
@s*aY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (g/An
這樣的操作方式大至ok
mjs0-D
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
D
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
RV
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
joxe
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
V+JW
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
wnE
接下來才開始做雜交的試驗
g~
blah blah blah....
e'3@
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
Rre
還是偏向哪一方
`jN
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
*Jt4
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
5JyQs}
所以.... 大家加油囉 !!!!
Up#~R
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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5-
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
tu:"A1
所以.... 大家加油囉 !!!!
pD`k(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bk8CD
Q
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
'
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
.2BX
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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I[Yx
這個問題太有趣了
nv
深山屬一向都是我不敢碰的地方
[4pPW
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
m(
如果同種個體間有差異
>0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @{
#'
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Q4cPz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lld
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
\2"J
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
08
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
r
[栗色
uow
[-------
#*
[黑腳
y2
------
XN:5
[-------[黑澤(毛栗)
-s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0.
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
L~7g
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
j"\C
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阿福
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