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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
)|
新年新希望...
IOp"
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拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iyMT
實在很不好意思
F@#qG:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PT][
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z,x
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :^,
說黑栗也不夠黑栗
K<\$02
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'Qd
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S{
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cnF
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VB!
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %z
但是隨者飼養的人越來越多
C{d8N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nf
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h3a]9;
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {^
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bsy
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5Exh
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "[ B
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r5OJf\
至於鍬類
315)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \"b
為了證明我的觀點
>*d(oq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _EY
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
-O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2 `D7
也會請學術界的朋友給我指導
0WQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tZFWN
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
PnehB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u~
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +ljm
大家一起討論看看吧.....
GK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qO
混亂的深山
X7>;[
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
ss
混亂的深山.2(羽化篇)
#CH\l
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
/$j$1
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Muo(m
看了您的深山
l6`
不看大顎
L; $
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0n]t}5
看了大顎..認為是高砂
hCK|h
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
?'W&0
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
/uXqG~
有一個問題
~wa69g
如果高砂跟泛栗能交配的話
]
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
5X{0ze
時間久..應該都雜成一種了
k6RUi^
當然沒試過不知道
i3Jx;
要實驗的話
.
需要蟲跟我說一下
&|#14
幫你收集
2P$k
我也很想知道答案
M,
給發文者一個讚
愛森螗昆蟲生態館
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
S
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
看了您的深山
X4)V
不看大顎
E5G3
只看大顎以下..我一定認為是栗色
12c=Ee
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xR-r`
B/$PT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wG
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :h6
我的想法很簡單
e.e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E 1}[Y
1.雜交種不一定具有生殖能力
k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z5~
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
/1EQg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7?r%"X
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
)n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G>
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
n#p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
s[jg
(以下是我自己的推論)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \xz
雖然在野外採集時兩種會一起出現
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(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2Avl6:
但是並不代表他們的生活圈會重疊
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b(fz~A
說不定高砂主要生活在樹冠層
d6(-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $G-
而泛栗色生活在中層或最下層
Fs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1wnD
甚至連幼蟲的食性都不同
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Oy
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
A|G7X_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
{!Bx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h_
越想越亂...頭有夠痛.....
z<;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;ZJUG,
至於要怎麼實驗..
:oJ:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;)W0q8
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
最快今年就會開始執行了
}icK&$
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tLeM4
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
J+
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
8}iA`y
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Kr#?A
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
`ym
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
+*Y
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
p7f 5
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
ooU<nf
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
5U:
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
h.?
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
(
一條後路.
!j^&4N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GA~8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .R^7
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
'tX+
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
%'[S}X
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
++
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
~*)NA
Vk?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tL
喔喔..感謝小羊大大的解說
fAA]I<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T].I
解決了我心中的一個疑惑
-Sg9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PA@[
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
BnGa|w
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
H&\*(P
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
oM
ri<
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
*
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
LcVAR
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
I)
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
9n.
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
UP$
IrU&v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `l0"+
真的是如此
C8R8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
尤其時圓翅更是有趣
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K<p3
不但分布廣而且變化也多
} u7@V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <F
由北到南 由東到西 由低到高....
p`-M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (z>>-
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
ldf2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :Al[M=
一樣是低海拔
SF6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !B{[
習性也會因地區而有所不同
iq4d7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
Ayby
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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2
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
xR:ZO
深山屬一向都是我不敢碰的地方
*
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
OiJ[eI
如果同種個體間有差異
jE'-
這個問題就頭痛了
622QWH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f>Lu9E
對一個新手來說
7B%8n.
看到高砂大型公跟小型公
N?;
可能還很難相信牠們是同一種
6mn|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *zJUZ
同樣的問題
(80
也發生在金龜身上
8WpI
以前跟OV在藤枝玩的時候
8 F,3
有時會抓大扇小扇的
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一般抓到的個體都還蠻好區分的
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但是抓過一個量後(撈好玩的)
N(ek$
總是會發現一些中間個體
x^
像小扇，但頭角超大
ArH
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /(N
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
[),3c
亦或是牠們是同一種？
hh4.)~
當然這只是個人的臆測
Rz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9uu:
要去驗證這個問題
X4Km_
我覺得是有些難度的
zrSG-m
想到的是…
;aPU
抓100%認定大扇的蟲下去生
9S
和100%認定小扇的下去生
cS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `%
等到個別養出後
P
可以先看後代長得如何
Wn
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
3W6_M5
如果不固定…這就好玩了
nsajSC
以上的猜測就可能成立
b')<W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~*5*S!
可以再做驗證一下
R
拿原本認為是兩種的蟲交配
${
看會不會生
#&ONWv
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
859
那牠們不同種的說法就可能動搖了
o6G"
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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0,P:
這個問題太有趣了
Q:D8
深山屬一向都是我不敢碰的地方
*M8
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
2RP-n\
如果同種個體間有差異
n)ck
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dHRRc
B#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +MtKrv
這樣的操作方式大至ok
p
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
{M[
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Z
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
R
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
2g&
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
i^b
接下來才開始做雜交的試驗
q
blah blah blah....
;
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
lC
還是偏向哪一方
t>UAfz
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Ox
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3h
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
G
所以.... 大家加油囉 !!!!
b3c^SL
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2007/01/02 10:47pm
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OWT"
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
< i
所以.... 大家加油囉 !!!!
wvZt;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E3
@
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
Cz2^5{
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
E0)
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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:5yl
這個問題太有趣了
fY
深山屬一向都是我不敢碰的地方
8~k
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
2/UQ g
如果同種個體間有差異
n#~|
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *OfN`6
qvaBo_
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
'7wm{G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m9MJ
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
.{>
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
zU
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
Z)\
[栗色
`vY5
[-------
$@P%
[黑腳
2h0g
------
W
[-------[黑澤(毛栗)
@9Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZNp,
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
d]aH
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
@w!
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