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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
8"kj}
新年新希望...
sAX
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拖了這麼久....才再發文
X,7%8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R"U
實在很不好意思
3DDn
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
kym L
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {^75:
高砂的特徵
:
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
>X80I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Em
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
所以我有一個大膽的假設
nC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .Z
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
L\R
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或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~86x
但是隨者飼養的人越來越多
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w+w{+
也開始出現許多似是而非的飼育品了
zpBVn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y=M
在私底下也與許多朋友討論過
7q+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NN7r
正反兩面的意見也都有
>jH^A\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iaO[YB
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (L=
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
3{q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nP!#9
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
b'VP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
至於鍬類
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W`
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
/hhPq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
為了證明我的觀點
W'9*r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \<
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
也會請學術界的朋友給我指導
sxI"G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (gM@E7
希望能夠做到很嚴謹的程度
TPL%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "ZU
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
i')
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8i>Q
你們認為他是什麼呢?
RbT9`w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Do3
大家一起討論看看吧.....
YV.`P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LTe&
混亂的深山
8rD:
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
FV
混亂的深山.2(羽化篇)
\/
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
N;k8;
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
看了您的深山
-u
不看大顎
*
只看大顎以下..我一定認為是栗色
V=cd4<
看了大顎..認為是高砂
7}5M
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
sFO$%
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
sp.Np_
有一個問題
*)BMm
如果高砂跟泛栗能交配的話
:|U*ED
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
3n4.
時間久..應該都雜成一種了
K[P<5
當然沒試過不知道
VcW
要實驗的話
8Bjx
需要蟲跟我說一下
vM_`DJ
幫你收集
@9+
我也很想知道答案
J%"
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
lp?
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !cV5!
看了您的深山
rZuK)
不看大顎
),+
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
ㄚ勳兄
Mdni
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <KW-
我的想法很簡單
5:@Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n97='
1.雜交種不一定具有生殖能力
^N!4>E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x50\U
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
$M$0H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vf|
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H{^>[
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
a_39
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /,6yG
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
PwQ
(以下是我自己的推論)
wG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
雖然在野外採集時兩種會一起出現
[Y%aL
(大部分都是趨光來的)
6TuN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P-
但是並不代表他們的生活圈會重疊
V+Ue)a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4~v
說不定高砂主要生活在樹冠層
l35a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^&C
而泛栗色生活在中層或最下層
@KWR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !"29a(
甚至連幼蟲的食性都不同
zaB=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]8jL9
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
TD!Hb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zOtX<
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
03am);
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mMm
越想越亂...頭有夠痛.....
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f'C
至於要怎麼實驗..
aS@W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o/:IEP
就留待後續的討論了
X*B(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mn
最快今年就會開始執行了
Fl}K9
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
gNz5.?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]o5E
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
:oJ#
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
=0|>
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
i`x
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Q0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u9L6
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
23K2F
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
YOc
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
w*9`0
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
gu7'
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
=|'K$x
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
}oF
一條後路.
h;G=w`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r0^s
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
U~
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
KC
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
tIP
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
nJoDv
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +&g
喔喔..感謝小羊大大的解說
Jz/Of>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GkL
解決了我心中的一個疑惑
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JT`BFk
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
GyzT
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2007/01/02 10:16:54am
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
?<
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
bh.)
zj0/f
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Bm0
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
-7Blv
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
9
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
7;[
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
8$CH
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x%%
真的是如此
Xa s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vF
尤其時圓翅更是有趣
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,W,q
不但分布廣而且變化也多
~Pc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u.wAg9
由北到南 由東到西 由低到高....
DZSGd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5$
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
AaV~u0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~*PW(
一樣是低海拔
qL}'%>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CcO 8
習性也會因地區而有所不同
kJwh?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c`*0~D
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
.r~NqU
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
3
深山屬一向都是我不敢碰的地方
vP!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Qdf
如果同種個體間有差異
"(4.
這個問題就頭痛了
<k?^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QdN
對一個新手來說
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看到高砂大型公跟小型公
8P?
可能還很難相信牠們是同一種
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z".TP
同樣的問題
!W
也發生在金龜身上
zx{;0.
以前跟OV在藤枝玩的時候
m?
有時會抓大扇小扇的
0e7
一般抓到的個體都還蠻好區分的
.ct&@
但是抓過一個量後(撈好玩的)
`F
總是會發現一些中間個體
9cp4R
像小扇，但頭角超大
k
最後通常是認為牠是小扇
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
但是有跟其它人問過
f5?1
也有得到的答案是大扇
:kdC`
其它身體特徵變來變去
RpI
害我也很想要去問
f[f `i
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
,Yosy
亦或是牠們是同一種？
0bf,["
當然這只是個人的臆測
]RUV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
要去驗證這個問題
`]kp!n
我覺得是有些難度的
v$ %1
想到的是…
ac/
抓100%認定大扇的蟲下去生
YlR
和100%認定小扇的下去生
2e;wI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lv)$
等到個別養出後
?U&
可以先看後代長得如何
oOkr
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
i;z)m
如果不固定…這就好玩了
N@@`T\
以上的猜測就可能成立
x[9,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M+R
可以再做驗證一下
k
拿原本認為是兩種的蟲交配
+.
看會不會生
oF+\
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
Waz%]<
那牠們不同種的說法就可能動搖了
&`am
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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2007/01/02 10:10pm
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/<|
這個問題太有趣了
3b5OM
深山屬一向都是我不敢碰的地方
}%A
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
sY>CB*
如果同種個體間有差異
:yXg
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K01,|H
rVW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \<
這樣的操作方式大至ok
G&
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
ax@
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
jL#ol
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
U?
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
fOf
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
D[`t9
接下來才開始做雜交的試驗
u
blah blah blah....
+MzN9
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
?;g&N
還是偏向哪一方
A
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
y_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nY%
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Y:
所以.... 大家加油囉 !!!!
"?nP
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2007/01/02 10:47pm
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um\
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Ua-E
所以.... 大家加油囉 !!!!
>'-.B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s(o1[t
Wk9
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
G9Z
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Q-
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4
這個問題太有趣了
DOGD<P
深山屬一向都是我不敢碰的地方
]o~K
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
u-[,
如果同種個體間有差異
rT
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &_,bo
ob^
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
]/MGi5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (*3Yu@
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
"
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
'eQ
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
%N7l
[栗色
~7
[-------
"2[N3
[黑腳
&v
------
SG^o=
[-------[黑澤(毛栗)
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
uh
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
NKF!c3
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YV.`P
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