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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
bvIh1
新年新希望...
5#?
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拖了這麼久....才再發文
wFm
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實在很不好意思
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話不多說
>^o^=
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
#x#
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,%KD
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `4]Pb_
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6;cZO
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]SXK
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v(
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z+<c=H
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wi
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [qg5x
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
1!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m .RS
至於鍬類
Wjgt>$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G_{GqN
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
oYR&f~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >N'1^p
為了證明我的觀點
}%8}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n2
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PyY8
也會請學術界的朋友給我指導
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q*O
希望能夠做到很嚴謹的程度
:XV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
D<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q>V
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hY
大家一起討論看看吧.....
R:H!w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YIs
混亂的深山
)sArl
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
#RHhO#
混亂的深山.2(羽化篇)
?3
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
1~#k
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s||}3j
看了您的深山
*
不看大顎
N4{vn
只看大顎以下..我一定認為是栗色
+
看了大顎..認為是高砂
"!yhx
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
8L
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
.\#.OR
有一個問題
OT3
如果高砂跟泛栗能交配的話
_
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
yM
時間久..應該都雜成一種了
nK
當然沒試過不知道
"g 5
要實驗的話
J<Kkm'
需要蟲跟我說一下
ey9v
幫你收集
Q<~A,
我也很想知道答案
~W
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
r5T5
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >u/E-
看了您的深山
$<>yz
不看大顎
@Oj
只看大顎以下..我一定認為是栗色
U
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \8*
epy=#k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )=
ㄚ勳兄
!cp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \/~QtY
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7~6N
1.雜交種不一定具有生殖能力
:VK+q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xMlaBs
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
wI:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
/i.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vhkks
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
*1Df
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X|w
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Js
(以下是我自己的推論)
uGs5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
雖然在野外採集時兩種會一起出現
?m]b
(大部分都是趨光來的)
TEEX{#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >)<EC
但是並不代表他們的生活圈會重疊
,]U)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3Rv%z
說不定高砂主要生活在樹冠層
M]<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 99tNv#
而泛栗色生活在中層或最下層
J`:X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LeLe$
甚至連幼蟲的食性都不同
s2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mXJ!A,
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Fe<Ma
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ::\
越想越亂...頭有夠痛.....
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sO2+>0
至於要怎麼實驗..
WAC@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
就留待後續的討論了
Ms
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k0Q2;g
最快今年就會開始執行了
T
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
RWr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |'WM9L
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
"2$9
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Sb1
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
vHQ1VA
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
XJG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EL"F\4
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
51y
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
uE,%
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
c,n#[:
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
g =0gY
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
X
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
Vqbx
一條後路.
&":8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v3\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {s
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
*
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
- j}//
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
P~!
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
++jR{
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !=Fa4
喔喔..感謝小羊大大的解說
ig
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 stk'
解決了我心中的一個疑惑
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 66T7
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
D
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2007/01/02 10:16:54am
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
)U
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
(;u~3
4HO
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
}rH"iK
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
e7SL
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Ok
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
tVeZe
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
20}
E%G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4T
真的是如此
h|e/kH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
尤其時圓翅更是有趣
|R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bbl7|
不但分布廣而且變化也多
+7/Un
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 68z%
由北到南 由東到西 由低到高....
X?O_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
ZJEfv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
一樣是低海拔
*q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <k^M>
習性也會因地區而有所不同
"2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *s3a3
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
s)&(y
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
a
深山屬一向都是我不敢碰的地方
;9-"p
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
\CI8b
如果同種個體間有差異
i
這個問題就頭痛了
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R$Q
對一個新手來說
_E4\
看到高砂大型公跟小型公
vy]O&e
可能還很難相信牠們是同一種
g6T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
同樣的問題
L_A!I
也發生在金龜身上
7@"=$
以前跟OV在藤枝玩的時候
0.r+
有時會抓大扇小扇的
41xf_3
一般抓到的個體都還蠻好區分的
RMCXnO
但是抓過一個量後(撈好玩的)
HZ&Ca
總是會發現一些中間個體
q),S#X
像小扇，但頭角超大
6Lh`6
最後通常是認為牠是小扇
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
但是有跟其它人問過
6KG @
也有得到的答案是大扇
1<
其它身體特徵變來變去
~
害我也很想要去問
723^
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
3G88dz
亦或是牠們是同一種？
LGC
當然這只是個人的臆測
IM~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :b
要去驗證這個問題
'l"b
我覺得是有些難度的
7'eebx
想到的是…
7
抓100%認定大扇的蟲下去生
* \Dn
和100%認定小扇的下去生
&h(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h9
等到個別養出後
V\8O
可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
`+
如果不固定…這就好玩了
=1b
以上的猜測就可能成立
wrIz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S^Z
可以再做驗證一下
v !~_!
拿原本認為是兩種的蟲交配
7]$kMj
看會不會生
IjfSwn
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
<k
那牠們不同種的說法就可能動搖了
U={/
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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ahs
這個問題太有趣了
L
深山屬一向都是我不敢碰的地方
+m *
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
r37
如果同種個體間有差異
[$
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z}y5
+1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n#lmv'
這樣的操作方式大至ok
=JCwa
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
cw3R
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
=
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Q
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
;,djan
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
`{Z)D
接下來才開始做雜交的試驗
^Hh
blah blah blah....
.LKGa9
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
y
還是偏向哪一方
U
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
m?5{]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
RG='
所以.... 大家加油囉 !!!!
H
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2007/01/02 10:47:25pm
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在
2007/01/02 10:47pm
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KN
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
z
所以.... 大家加油囉 !!!!
%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g_<
{%](
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
,h.j
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
/4
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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sT i
這個問題太有趣了
}
深山屬一向都是我不敢碰的地方
0*6
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
7?-U
如果同種個體間有差異
f0YP
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p&e
Z9!lr
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Z3i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
-m"!Ly
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
{
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
IO
[栗色
BD6,
[-------
iq"
[黑腳
_n
------
)"=rbT
[-------[黑澤(毛栗)
;:*J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~j
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
+<ced5
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Ln9|a3
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