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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
M?U}>'
新年新希望...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C(fI-
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C$:p
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F|z#<
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qq"wL
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b0y
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 utN
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }Yr_xv
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H'
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1=d
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tx,J
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q5_!V
在私底下也與許多朋友討論過
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?cHX]
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,V'6
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %FGwIj
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
至於鍬類
8suuW"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tL#
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
rbc;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 83N{pq
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L6fvU
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -nc
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *Q=/
希望能夠做到很嚴謹的程度
xy(a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~zA@?
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
@5a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sGH`1
你們認為他是什麼呢?
Y%5&l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Unr
大家一起討論看看吧.....
F}t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _80|
混亂的深山
1z6[lQ
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
L^P8
混亂的深山.2(羽化篇)
kC0Tl
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
9^fq
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;I
看了您的深山
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不看大顎
L}6%
只看大顎以下..我一定認為是栗色
w]P,FL
看了大顎..認為是高砂
\\
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
(z)P
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Y;6z%%
有一個問題
itXg
如果高砂跟泛栗能交配的話
MS
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
!IRY%w
時間久..應該都雜成一種了
u
當然沒試過不知道
e
要實驗的話
~;5OM
需要蟲跟我說一下
>"5YR
幫你收集
=D
我也很想知道答案
y&1\d<
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
QP$f-
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P|[
看了您的深山
.
不看大顎
9AN*
只看大顎以下..我一定認為是栗色
]F
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
o:U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >8%:
ㄚ勳兄
d@kWLa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !-
我的想法很簡單
P?aC[V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
1.雜交種不一定具有生殖能力
sayC6;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5+OMnn
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
t#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yT(y
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
3%0.M8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %Y V
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
\q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ']*
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
idea
(以下是我自己的推論)
~VDNC-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <n{\s
雖然在野外採集時兩種會一起出現
}B
(大部分都是趨光來的)
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E1v
但是並不代表他們的生活圈會重疊
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R.s
說不定高砂主要生活在樹冠層
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gsSf
而泛栗色生活在中層或最下層
a|APj]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vVY
甚至連幼蟲的食性都不同
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hOV
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
^bb!j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z>
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
GmE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R{:\J
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `S*Ak
至於要怎麼實驗..
X-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
就留待後續的討論了
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MB
最快今年就會開始執行了
f
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Dc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S_x41
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
CIFm>
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
.
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Z)
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
c!0T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H!
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
yDUQ|
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
\kX
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
ztjUR7
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
w
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
DCd
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
8.
一條後路.
Kx>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]V?U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hyi
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
]_3f
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
!.t1
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
aW-J6
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
;T-&'
'z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n%
喔喔..感謝小羊大大的解說
Fai_g;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bx%l*)
解決了我心中的一個疑惑
+O2mE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !:h\J
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
oP
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
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2007/01/02 10:16am
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1
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
omOg!
Q3#
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
JDF
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Q
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
<-u=r
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
b
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
48
E-4Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v7hK
真的是如此
}ADd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V8K6W
尤其時圓翅更是有趣
3.Q[M\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _ ;F
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1DP4
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
一樣是低海拔
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hq!k
習性也會因地區而有所不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fZE\yh
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
{y#]0
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
AZ
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.[F
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
e
如果同種個體間有差異
*
這個問題就頭痛了
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]BN^`h
對一個新手來說
vy5(^
看到高砂大型公跟小型公
J
可能還很難相信牠們是同一種
sL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~>(Ya
同樣的問題
8D
也發生在金龜身上
@[m/Zk
以前跟OV在藤枝玩的時候
nQi
有時會抓大扇小扇的
T=&jaG
一般抓到的個體都還蠻好區分的
DAZ/3{
但是抓過一個量後(撈好玩的)
cs8!CR
總是會發現一些中間個體
IR
像小扇，但頭角超大
CJDV.
最後通常是認為牠是小扇
\jhB4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H{p"W
但是有跟其它人問過
9^S&xS
也有得到的答案是大扇
Ep
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
)x
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
bXNr'
亦或是牠們是同一種？
N*
當然這只是個人的臆測
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8auL^U
要去驗證這個問題
T
我覺得是有些難度的
H#hx
想到的是…
PG
抓100%認定大扇的蟲下去生
n{KP
和100%認定小扇的下去生
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =-yYD
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
7
如果不固定…這就好玩了
no{_@B
以上的猜測就可能成立
h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
可以再做驗證一下
,1
拿原本認為是兩種的蟲交配
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看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
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那牠們不同種的說法就可能動搖了
nC
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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I8V:
這個問題太有趣了
7h>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
D1WtF
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
#mf#
如果同種個體間有差異
#h
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 po
fM}%P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?9rc
這樣的操作方式大至ok
_42
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
i/Mm.P
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
z]AQ2,
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
]<qt
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
X
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
s.2O
接下來才開始做雜交的試驗
8~"P{\
blah blah blah....
w$gU
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
e)Y^#B
還是偏向哪一方
&K\6;s
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
!rP hn
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Q
所以.... 大家加油囉 !!!!
T'NW
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2007/01/02 10:47pm
發表的內容：
hY-|
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
L7
所以.... 大家加油囉 !!!!
c@zs^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
X>K
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
q
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
\'c95
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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z-$
這個問題太有趣了
/aTtn
深山屬一向都是我不敢碰的地方
u!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Ye'
如果同種個體間有差異
lzX
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G%Il|j
J?/1-q
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
~#D
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
G?7\,k
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
I
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
>BSN&
[栗色
>D>4JL
[-------
,
[黑腳
eLMh
------
'{
[-------[黑澤(毛栗)
=y%'k6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #B
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
{l[5
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
6%"
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