混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]}aL_}.
新年新希望...M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }\
拖了這麼久....才再發文IM*
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實在很不好意思,
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話不多說@WN6X
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先po一張mT$o2
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體長61mmv)0=1=
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說高砂不夠高砂+u;
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說黑栗也不夠黑栗LKG,wy
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本Q5N?N!
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給大家比較看看^F
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活蹦亂跳的很難拍,
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最小的那隻高砂也是61mmib
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?Q.c
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結果1個月後他的弟第羽化了p3B<+b
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中間那隻是他弟...$q
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最右邊是養失敗的黑栗@ }?B
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請注意他們的特徵J
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵(2[K7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ya
黑栗的特徵aeZNB
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節Us4x4]
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高砂的特徵^d
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0hd|j~
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗Rj~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uL9
所以我有一個大膽的假設u~J\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kLn
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....|M/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1E;u
或許會有許多朋友無法認同我的觀點{6_YM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c%OzO
但是隨者飼養的人越來越多k}C(L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _h)D+
也開始出現許多似是而非的飼育品了/g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 X
在私底下也與許多朋友討論過]DE[0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V4
正反兩面的意見也都有]S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "(
在這裡提供一篇文章供大家參考(s9u\s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !`'e;#
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章gaq)lH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 C\
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zS>
至於鍬類%wl XC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _z
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了P#F9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +Z0Tp
為了證明我的觀點e)H`om
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @(5W
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }#|M!/
也會請學術界的朋友給我指導/|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ej
希望能夠做到很嚴謹的程度:L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #%
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文4V5&}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p0
你們認為他是什麼呢?dQh}7u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !798S
大家一起討論看看吧.....t#xr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G1!{
混亂的深山`*$]j
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259qJ$~m$
混亂的深山.2(羽化篇)XuuPk
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417)zU

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \J
看了您的深山^
不看大顎C
只看大顎以下..我一定認為是栗色h0du
看了大顎..認為是高砂:BuhX3
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過ACM.
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒z94"
有一個問題X_.J~
如果高砂跟泛栗能交配的話CV
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是'7)
時間久..應該都雜成一種了[5
當然沒試過不知道V\Q
要實驗的話7<
需要蟲跟我說一下*<gIMX
幫你收集T$}S
我也很想知道答案d2V\

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：\{`D
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I}I/Y
看了您的深山`6.
不看大顎/XI8
只看大顎以下..我一定認為是栗色|+~0^e
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o

cA"Ubh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XO-V^!
ㄚ勳兄wB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $?+dz?
我的想法很簡單v-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Q=2
1.雜交種不一定具有生殖能力{"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ew
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高]O,-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"SCAL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (V47yW
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)4E(r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?+'{_4
(以下是我自己的推論)Lj(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9M"e4
雖然在野外採集時兩種會一起出現W7R&f
(大部分都是趨光來的)e`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i {ZA
但是並不代表他們的生活圈會重疊T%{V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p
說不定高砂主要生活在樹冠層d=l,c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {
而泛栗色生活在中層或最下層fNG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v.H[@q
甚至連幼蟲的食性都不同h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Fz
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係9L~rp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ye>
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了Q^lx(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T
越想越亂...頭有夠痛.....OjJ{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~^I34
至於要怎麼實驗..f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !t
就留待後續的討論了)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z-
最快今年就會開始執行了NjV>4o

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.XV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P[
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.#/
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,&"miaS
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的}>"mR
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BLzZ
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,P
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節s&
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成&
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.~De?
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對zh
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了QA
一條後路.lhI_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9nq:

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容："{:zzj
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.;SYG:N
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.]yQl>
因為地理隔離之外,生殖隔離　...UP

:n|t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'mn}
喔喔..感謝小羊大大的解說E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^(vag
解決了我心中的一個疑惑F)33>\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...OA

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Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：e&H?`G
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...MEU##,

&<0l.,
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間Pnph
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛miBUD}

給發文者一個讚　

 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

芳710614
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：R@4ID
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間&RS
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛YnN)q

cRh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .vQNK;
真的是如此GNWX\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wRs\
尤其時圓翅更是有趣ato$V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4
不但分布廣而且變化也多-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 aJ5m
由北到南由東到西由低到高....5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同e,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 98
一樣是低海拔OXiP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |+8#[
習性也會因地區而有所不同z
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...OD-

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microbird
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這個問題太有趣了2a`
深山屬一向都是我不敢碰的地方u\>U
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧<
如果同種個體間有差異^\U
這個問題就頭痛了(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :
對一個新手來說N]XGU
看到高砂大型公跟小型公i[
可能還很難相信牠們是同一種qBAC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fr}(
同樣的問題^
也發生在金龜身上C
以前跟OV在藤枝玩的時候1mN
有時會抓大扇小扇的M !
一般抓到的個體都還蠻好區分的xDg-
但是抓過一個量後(撈好玩的) [htZ
總是會發現一些中間個體[1qw4
像小扇，但頭角超大#nb
最後通常是認為牠是小扇6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %1
但是有跟其它人問過&sTTb
也有得到的答案是大扇HY
其它身體特徵變來變去WH
害我也很想要去問m
有沒有可能大小扇也可以交配啊？Xb,
亦或是牠們是同一種？.W
當然這只是個人的臆測.Q#cu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tPW[8
要去驗證這個問題S pzfY
我覺得是有些難度的`3PO{}
想到的是…v=&P_r
抓100%認定大扇的蟲下去生B%Vw
和100%認定小扇的下去生5G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?Gd
等到個別養出後bUFX
可以先看後代長得如何m!XpR
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間=9=8V
如果不固定…這就好玩了Q
以上的猜測就可能成立#0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ie
可以再做驗證一下)(|d#
拿原本認為是兩種的蟲交配U
看會不會生0r
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話%
那牠們不同種的說法就可能動搖了J^

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：z|
這個問題太有趣了W8U07
深山屬一向都是我不敢碰的地方f6n$k-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧^
如果同種個體間有差異;e{
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@|W
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這樣的操作方式大至okO"*5^
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"aE ng7
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例\5
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布r+WDM
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布-
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?5])*V
接下來才開始做雜交的試驗"
blah blah blah....<
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數2r
還是偏向哪一方%3[;
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....3;
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔",
所以.... 大家加油囉 !!!!5V1r

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：4hu#%
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"_
所以.... 大家加油囉 !!!!Nsy
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E
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。6t
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。_-%;

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發表文章時間 2007/01/02 11:42:39pm　IP: 已設定保密 [本文共 721 位元組]　

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：Aq{-i`
這個問題太有趣了<
深山屬一向都是我不敢碰的地方Q||=x
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧x5&
如果同種個體間有差異eS?u
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h)I'<
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。|
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。odrS\e

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題Y0|k<
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下c

[栗色40lGSW
[-------_
[黑腳vPT,
------U
[-------[黑澤(毛栗)

UM4K
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......!|
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種*

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

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快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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