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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
{>
新年新希望...
m+K#
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拖了這麼久....才再發文
s4b-6
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實在很不好意思
VD?h!*
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
@7
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f[;
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #L
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x?
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^[Qx
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +rgqP9
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6nzX
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
GDTzQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qga
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /TRn2
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4E-
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {.
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OkP!&[
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v<|
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
c8`oiO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &$:
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )eO
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o/n6
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f0z~=o
為了證明我的觀點
+vY 5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E<
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @\
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \0$EFb
希望能夠做到很嚴謹的程度
*kaq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fn3
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
65
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 63>?\
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QP+
大家一起討論看看吧.....
rTza^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RrwEd
混亂的深山
hsrCX
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
MqUX%
混亂的深山.2(羽化篇)
<@C!Q
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
O["[
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .{S
看了您的深山
9
不看大顎
@EpD.
只看大顎以下..我一定認為是栗色
1+
看了大顎..認為是高砂
3
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
6K9
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
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有一個問題
pY
如果高砂跟泛栗能交配的話
(Z]4
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
__
時間久..應該都雜成一種了
(.c(;A
當然沒試過不知道
ND_Z
要實驗的話
6u*~
需要蟲跟我說一下
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幫你收集
>fz8Sr
我也很想知道答案
[TAXk
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Hy
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /12vQZ
看了您的深山
N7yU
不看大顎
msqvd
只看大顎以下..我一定認為是栗色
`43O
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d[.
U~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uK
ㄚ勳兄
n${bM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
我的想法很簡單
I%J!(P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A#>*0-
1.雜交種不一定具有生殖能力
&*6qW0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y=6Q
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
n$RH$w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FI(y
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
|liL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v|a
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Z[Y".
(以下是我自己的推論)
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?!cd
雖然在野外採集時兩種會一起出現
pv>?lr
(大部分都是趨光來的)
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !?
但是並不代表他們的生活圈會重疊
5`*%m<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <+7
說不定高砂主要生活在樹冠層
PLDbvo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -sb
而泛栗色生活在中層或最下層
5/71
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^b#xr
甚至連幼蟲的食性都不同
IN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,!
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X_8UR
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
g)h-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
越想越亂...頭有夠痛.....
x&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [oG
至於要怎麼實驗..
*4lD[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q1{m
就留待後續的討論了
0:d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wd]\"
最快今年就會開始執行了
1
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Zb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Frd<
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
V6
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
*9>tmW
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
{
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
>!)b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w1:|zU
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
F
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
EqYI
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
F}-aw
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
h[pQU
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
~r
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
?1|fd
一條後路.
at{@B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5!_~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %9)
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
09b4L
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
[lI
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
{
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
./[RO>
e@7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
喔喔..感謝小羊大大的解說
Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !S5
解決了我心中的一個疑惑
S`Hi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ')
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
(x
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2007/01/02 10:16:54am
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
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:\C
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
QFm{
58
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
k>nN
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
<M-8
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
N\0.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
e
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
1fo
i|kKF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o,!
真的是如此
GZ:G$v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5G
尤其時圓翅更是有趣
C]!jqV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vAu5
不但分布廣而且變化也多
4oU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g<W^^(
由北到南 由東到西 由低到高....
!%9N.R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DIQ
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
2?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =?aDE
一樣是低海拔
AaqWq2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3[tpN"
習性也會因地區而有所不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
rfd
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
S2@dk/
深山屬一向都是我不敢碰的地方
F
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
=
如果同種個體間有差異
7
這個問題就頭痛了
vE;c+T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wj\!I
對一個新手來說
ug#
看到高砂大型公跟小型公
yai4
可能還很難相信牠們是同一種
KamG+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oLm;#
同樣的問題
y
也發生在金龜身上
s,s"K
以前跟OV在藤枝玩的時候
hiY
有時會抓大扇小扇的
5o)QR
一般抓到的個體都還蠻好區分的
gj8Z8
但是抓過一個量後(撈好玩的)
V
總是會發現一些中間個體
0K1D_
像小扇，但頭角超大
|]Y
最後通常是認為牠是小扇
2.F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {.<
但是有跟其它人問過
7
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
#}^|6
害我也很想要去問
~`
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
<sPTL
亦或是牠們是同一種？
59;LB
當然這只是個人的臆測
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i+\^=
要去驗證這個問題
,/kg+
我覺得是有些難度的
s_d
想到的是…
)
抓100%認定大扇的蟲下去生
)YA4O
和100%認定小扇的下去生
LK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EC4
等到個別養出後
Q
可以先看後代長得如何
VIA$l
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
2
如果不固定…這就好玩了
#&u
以上的猜測就可能成立
^e@q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z&[iNz
可以再做驗證一下
;A3%-
拿原本認為是兩種的蟲交配
|+t
看會不會生
>WU2IV
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
"1T`
那牠們不同種的說法就可能動搖了
QqHmCa
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Jz
這個問題太有趣了
f.
深山屬一向都是我不敢碰的地方
l
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
h*xAeT
如果同種個體間有差異
[
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^W{/u
Mv`\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W\Z?dU
這樣的操作方式大至ok
j
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
s!GlX,
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
bKMo
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
!
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
,Jqx-
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
;gL04=
接下來才開始做雜交的試驗
o
blah blah blah....
C|=
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
.1>_
還是偏向哪一方
i;(!
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Xj1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rX
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
rY#6
所以.... 大家加油囉 !!!!
d
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2007/01/02 10:47pm
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x
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2/Cw?
所以.... 大家加油囉 !!!!
q:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rtq<l
)o
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
>:
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Pkz)W
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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.R.HS
這個問題太有趣了
Dg$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
<adF*C
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}vU2
如果同種個體間有差異
[^
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~{'Fx
X
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ILM;I?
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
Qy<4
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
9=Q[
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
2
[栗色
ny
[-------
B~i
[黑腳
,S)R6
------
+
[-------[黑澤(毛栗)
\WB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =f}
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
D(sM
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
!
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rTza^
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