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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
o%?P
新年新希望...
9C)T5s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M[
拖了這麼久....才再發文
w!DK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :h`d:
實在很不好意思
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話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 # "A;9
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
0
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =*h
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pY)Fu<
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J/+a/p
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KT: [7
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
7~%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Rs54
但是隨者飼養的人越來越多
VsaA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w6H/l
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ra
在私底下也與許多朋友討論過
vgx~C]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \0V%:?
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1V-
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xqk
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
\]2~T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SK#8j
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
!0F-H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <L2CO$
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bBYiLp
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
f4)7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @x
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9k
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
也會請學術界的朋友給我指導
~Gj^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u5W[n
希望能夠做到很嚴謹的程度
p^WNo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t$
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i3`
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |~(y
大家一起討論看看吧.....
2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
gk>
混亂的深山.2(羽化篇)
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
a5
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
看了您的深山
L/{
不看大顎
Jv
只看大顎以下..我一定認為是栗色
7?T
看了大顎..認為是高砂
^$HJbW
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
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不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
yYQy
有一個問題
jwU
如果高砂跟泛栗能交配的話
t+)hM@
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
W4glU
時間久..應該都雜成一種了
5|?|Mz
當然沒試過不知道
\b@+4l
要實驗的話
>9~lqJ
需要蟲跟我說一下
@Z
幫你收集
Dk
我也很想知道答案
;q5
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
vs?.d3
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kb(
看了您的深山
l
不看大顎
Jui?
只看大顎以下..我一定認為是栗色
G}ekd?
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0P
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jgq9rC
我的想法很簡單
0])
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
1.雜交種不一定具有生殖能力
<p@jy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b_6a
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @r
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
u`8#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z#rEp
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
&VQ4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
4#ON
(以下是我自己的推論)
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MGV1s
雖然在野外採集時兩種會一起出現
;np"e
(大部分都是趨光來的)
|`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %37
但是並不代表他們的生活圈會重疊
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '9?=
說不定高砂主要生活在樹冠層
gs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {#C.xD
而泛栗色生活在中層或最下層
SKD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uYqbmR
甚至連幼蟲的食性都不同
p>IML8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %xtN
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M7
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hGm]G`
越想越亂...頭有夠痛.....
82o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f[[w
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nQSP
就留待後續的討論了
p/G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #p
最快今年就會開始執行了
BG$E8
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
)]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /o
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
G=Q~O
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
7aP|
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
B
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
<U>dgM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oap$>
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
sfi
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
W8'
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
RLc3Y}
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
E<
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
A6Ms>`
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
0_[S
一條後路.
#`{jo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l?NB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
dV Lo
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
a9
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
sRIO
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
TT73;+
)?'|8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jl<
喔喔..感謝小羊大大的解說
)FI|6o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
解決了我心中的一個疑惑
"DX0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E5
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
+Wv
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
&ca9WM
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
E{{
,b
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
^yr
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
,Qt
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
WWC>
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
2CO]
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
5]
7EU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k%Z^T(
真的是如此
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :7Vb
尤其時圓翅更是有趣
JMXTo<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mYDRSV
不但分布廣而且變化也多
Eh?< h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +w'O
由北到南 由東到西 由低到高....
.< Oi^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &(Z3
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P?:bY
一樣是低海拔
IZvkD5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rnXI
習性也會因地區而有所不同
%<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1%_
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
<x-z=
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
Q]?h
深山屬一向都是我不敢碰的地方
3cSH
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
<O^=
如果同種個體間有差異
)7G
這個問題就頭痛了
,d&o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 INRk_6
對一個新手來說
r
看到高砂大型公跟小型公
\
可能還很難相信牠們是同一種
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A1!
同樣的問題
c#
也發生在金龜身上
_U
以前跟OV在藤枝玩的時候
\ft
有時會抓大扇小扇的
Xyl4
一般抓到的個體都還蠻好區分的
R4E$J
但是抓過一個量後(撈好玩的)
;rs~X;
總是會發現一些中間個體
Eb]a1
像小扇，但頭角超大
O\Zy
最後通常是認為牠是小扇
[5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
但是有跟其它人問過
n]R
也有得到的答案是大扇
~(]: B
其它身體特徵變來變去
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
?K71/$
亦或是牠們是同一種？
(4:vi0
當然這只是個人的臆測
B.h;!F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V:993
要去驗證這個問題
G=
我覺得是有些難度的
;E
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
qX$
和100%認定小扇的下去生
}\u,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
等到個別養出後
{b;UYf
可以先看後代長得如何
P}tMA
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
[6
如果不固定…這就好玩了
GgsZ
以上的猜測就可能成立
>N?$<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \Qdk
可以再做驗證一下
WfV#
拿原本認為是兩種的蟲交配
|Id
看會不會生
p2
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
#R
那牠們不同種的說法就可能動搖了
KCZ
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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u^8K
這個問題太有趣了
[hO
深山屬一向都是我不敢碰的地方
K7-VXQ
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
R3
如果同種個體間有差異
NLd/D
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
?pa<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |y& =
這樣的操作方式大至ok
u>3x`
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
oBFZnP
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
*4 u!H
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
F"z>b
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
m86(
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
c&'MRL
接下來才開始做雜交的試驗
ceo
blah blah blah....
Hu?
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
?P,4
還是偏向哪一方
y$x[
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
.G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ciFf
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
u@
所以.... 大家加油囉 !!!!
{p
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2007/01/02 10:47pm
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kR
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
}Q\$,=
所以.... 大家加油囉 !!!!
S.7D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ci
UGf
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
yk
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
9R&*41
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L2
這個問題太有趣了
m33*}
深山屬一向都是我不敢碰的地方
fi2g5
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
s
如果同種個體間有差異
xk
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TH:D
.UyCO
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
3<;J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
za@
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
m}9c~[
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
U
[栗色
6Y
[-------
2$N
[黑腳
) v4
------
92J0"
[-------[黑澤(毛栗)
cDx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h(-y7
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
iZ8'Q
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
bwqlK
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阿福
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