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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
3bqmh
新年新希望...
=\+
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拖了這麼久....才再發文
M3_8J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j796,E
實在很不好意思
O)H
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
^&3k+z
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )32'$T
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m%a+:
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wm
所以我有一個大膽的假設
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZLu
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pOu
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +f)<
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^'XZ
也開始出現許多似是而非的飼育品了
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &G
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \C`@{
在這裡提供一篇文章供大家參考
Cm4(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y23
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
H/qI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
tqM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3][+0.
至於鍬類
#OuT.F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4<k_`
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
6,CpkU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WWzH
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
qv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
也會請學術界的朋友給我指導
Iw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EG[=bE
希望能夠做到很嚴謹的程度
Ps
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X39
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gt
你們認為他是什麼呢?
.V1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |`
大家一起討論看看吧.....
Sq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]@P%
混亂的深山
;7
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
nJ
混亂的深山.2(羽化篇)
P
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
ehZ2S
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 war*nc
看了您的深山
8+ydC
不看大顎
}"`
只看大顎以下..我一定認為是栗色
%e
看了大顎..認為是高砂
P
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
b}DyM
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
7|
有一個問題
N,)I
如果高砂跟泛栗能交配的話
Jf9^
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
:1LeM
時間久..應該都雜成一種了
\3x>>S
當然沒試過不知道
3
要實驗的話
(As`
需要蟲跟我說一下
#N}
幫你收集
I6D
我也很想知道答案
xV0dL=
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
(
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uG\SeU
看了您的深山
EQ[o;
不看大顎
va|d<x
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
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S!X:a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sd Z4
ㄚ勳兄
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [5qI
我的想法很簡單
7E(!-c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :l
1.雜交種不一定具有生殖能力
25&WT]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q}n*
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
$lh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P6pA
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
S!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u>
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
,Ca]s+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
O)EwxV
(以下是我自己的推論)
)#i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A&
雖然在野外採集時兩種會一起出現
R
(大部分都是趨光來的)
:r.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .\Q
但是並不代表他們的生活圈會重疊
pqt)p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;$NT
說不定高砂主要生活在樹冠層
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NJ+xAp
而泛栗色生活在中層或最下層
8@1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
甚至連幼蟲的食性都不同
)N|e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U)
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
O89/[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'j0g\
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
!w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ". /|7
越想越亂...頭有夠痛.....
6SaI)M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
至於要怎麼實驗..
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @q4
就留待後續的討論了
bc|!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
最快今年就會開始執行了
I
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
*Z!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xI$mMn
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
I
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
ah2x'
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
""E
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
L#A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hc6R;
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
-4u
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
:
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
=33/Xy
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
73wq
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
h
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
43|
一條後路.
$:?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9~C-.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
/]y7
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
)Q2z
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
uZa
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
!
?"{vH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
喔喔..感謝小羊大大的解說
qKB{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NtI-
解決了我心中的一個疑惑
Y"p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !H_;
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9TaC
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Voh
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
"R.2^d
r
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.r
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
,\y
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
3Mi@L^
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
N&
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
^2
6s1+et
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k=
真的是如此
Wd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~(zSgi
尤其時圓翅更是有趣
?tk3[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A&"
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q=
由北到南 由東到西 由低到高....
5ukg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Dwo
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
G*qT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sQ&
一樣是低海拔
!R7\kI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?F
習性也會因地區而有所不同
s0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X(LeA;
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
UD
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
NM@G&
深山屬一向都是我不敢碰的地方
lz/m
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
7_OQC
如果同種個體間有差異
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這個問題就頭痛了
9b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <Dm*
對一個新手來說
RR"
看到高砂大型公跟小型公
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可能還很難相信牠們是同一種
M<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kVX\L
同樣的問題
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也發生在金龜身上
RvD
以前跟OV在藤枝玩的時候
"N@9
有時會抓大扇小扇的
^*@K
一般抓到的個體都還蠻好區分的
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但是抓過一個量後(撈好玩的)
w5(ob>
總是會發現一些中間個體
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像小扇，但頭角超大
Y
最後通常是認為牠是小扇
7Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l6
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
YR'Ji1
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
uv
亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
C?I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c#c
要去驗證這個問題
DIx
我覺得是有些難度的
dn 8g
想到的是…
SVi[i
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
YiwL*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }xi,|
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
mmcM-/
如果不固定…這就好玩了
D
以上的猜測就可能成立
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ekjr
可以再做驗證一下
wBoT
拿原本認為是兩種的蟲交配
msPd
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
b\p|
那牠們不同種的說法就可能動搖了
DG"KLQ
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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?+m*Q@
這個問題太有趣了
2z]Iw
深山屬一向都是我不敢碰的地方
4!9D%
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
&
如果同種個體間有差異
z$S
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sk!
N)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [O$oCx
這樣的操作方式大至ok
z/5H
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
}mh5
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
.7&*Ks
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
@2
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
l-0*:
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
KGcl
接下來才開始做雜交的試驗
|
blah blah blah....
M
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
;
還是偏向哪一方
r\]z(
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
mGJ3U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O`~c#`
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
}
所以.... 大家加油囉 !!!!
F
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2007/01/02 10:47pm
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^0[
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
\jnly
所以.... 大家加油囉 !!!!
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eX;pou
'{n
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
_4
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
%j>M`=
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\!M
這個問題太有趣了
F
深山屬一向都是我不敢碰的地方
FHgx
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
(hwDd
如果同種個體間有差異
"hcZt
...
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Buy3
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 07S?%
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
@ozeBj
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
.A%C/#
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
j8z=
[栗色
<a
[-------
)
[黑腳
A6
------
fq-i
[-------[黑澤(毛栗)
d>l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }zr
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
y.3
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
[AX$
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阿福
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