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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
p
新年新希望...
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WgvE?)
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]cZ"
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %#zB
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2KG7b/
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pPb
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *(N
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]:a
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gE
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xbQ=
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
WUxrM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J.zq=~
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wps
也開始出現許多似是而非的飼育品了
x/c7,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q}s^%P
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uw3
正反兩面的意見也都有
pPC`N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dC8OC7
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m:~
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "r6
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *pRPwO
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m3&[
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 & u,
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q%@;
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gr
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
ygH-Ue
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :Q?b0_
你們認為他是什麼呢?
C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s?Bmj
大家一起討論看看吧.....
1;M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
混亂的深山
emu
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
gKN
混亂的深山.2(羽化篇)
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
nMJk
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
看了您的深山
HI(|
不看大顎
v9&,}
只看大顎以下..我一定認為是栗色
=Pu5
看了大顎..認為是高砂
rg6,(]
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
vkYPI
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
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有一個問題
#0_b
如果高砂跟泛栗能交配的話
`
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Di/
時間久..應該都雜成一種了
d.=nN
當然沒試過不知道
F
要實驗的話
zg+t
需要蟲跟我說一下
P|H
幫你收集
=r
我也很想知道答案
RsN"l
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
^Mgb
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
看了您的深山
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不看大顎
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只看大顎以下..我一定認為是栗色
F
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /f,I
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S-"=(c
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r~\d{L
1.雜交種不一定具有生殖能力
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0S3wlR
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
]7:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hrmCH}
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
u!wd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2wa
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Xl>98
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $_o`54
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
R}5Dg
(以下是我自己的推論)
6x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w(U+
雖然在野外採集時兩種會一起出現
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(大部分都是趨光來的)
l?rf'M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
但是並不代表他們的生活圈會重疊
S#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s%
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q.
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aVKPm
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l08$
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e4qhN
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Fli/@a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a3
越想越亂...頭有夠痛.....
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
至於要怎麼實驗..
Y@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZH
就留待後續的討論了
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =E
最快今年就會開始執行了
uf^%{
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
IpG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JNrFW\
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
9N}-]
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Vc
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
x
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
rWO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
\Zeb
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
qN$`$
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
X=u@g3
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
BD#(/@
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
htQs,
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
cG`+
一條後路.
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^`a9D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
+?ehOq
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Mzek
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
5
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
s
.q+hh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
喔喔..感謝小羊大大的解說
Ej#)Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ot)U(r
解決了我心中的一個疑惑
K1W6>m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ai
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
yJ
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
)MX^c
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
>
R
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
3\JZ@r
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
[?k
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
S!c.c
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
"$C}
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
(-I
AdXR>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (_
真的是如此
$fiM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c>BFA
尤其時圓翅更是有趣
je6k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2A-^!
不但分布廣而且變化也多
2F5_GT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cc
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,*}$JX
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /^-f#j
一樣是低海拔
%wRQEZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G1!<T
習性也會因地區而有所不同
l0bm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
)DW'
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
cvlDB
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j._yM
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
22
如果同種個體間有差異
-t/
這個問題就頭痛了
l.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
對一個新手來說
B
看到高砂大型公跟小型公
i
可能還很難相信牠們是同一種
"Xn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M<
同樣的問題
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也發生在金龜身上
$[UgD
以前跟OV在藤枝玩的時候
w
有時會抓大扇小扇的
tX
一般抓到的個體都還蠻好區分的
Gd6Ys
但是抓過一個量後(撈好玩的)
Fy>Xsv
總是會發現一些中間個體
'
像小扇，但頭角超大
Kb$m
最後通常是認為牠是小扇
9~zdw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w*c<K|
但是有跟其它人問過
G(:
也有得到的答案是大扇
\K
其它身體特徵變來變去
rBJ
害我也很想要去問
EsZxH^
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
5E*_c#
亦或是牠們是同一種？
DSI,
當然這只是個人的臆測
yR,l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
要去驗證這個問題
=[
我覺得是有些難度的
Z'ut
想到的是…
/K
抓100%認定大扇的蟲下去生
3{xGH
和100%認定小扇的下去生
Rx-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ATsD-
等到個別養出後
6sa
可以先看後代長得如何
PLf\Y
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
mES2
如果不固定…這就好玩了
OgEI
以上的猜測就可能成立
6kY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ohxa
可以再做驗證一下
? Z.lv
拿原本認為是兩種的蟲交配
2 >
看會不會生
QB8t;@
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
FA
那牠們不同種的說法就可能動搖了
()m`Y\
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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天使
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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C-{
這個問題太有趣了
lt
深山屬一向都是我不敢碰的地方
'e-9M
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
1_zOU
如果同種個體間有差異
N3ul'
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :qNC
6j^wS,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5A
這樣的操作方式大至ok
l~
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
kj
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
5Xq-)
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
1SSO
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
!n
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
}2{
接下來才開始做雜交的試驗
d0".;X
blah blah blah....
vG
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
hYj
還是偏向哪一方
QKypeU
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
t+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
/fi3+^
所以.... 大家加油囉 !!!!
+q[
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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1O
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
w K,3
所以.... 大家加油囉 !!!!
x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
Lwlh
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
/nb7[Z
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
'>Bc&t
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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>Z[
這個問題太有趣了
8`)o|>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
1
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}GaQ\
如果同種個體間有差異
tC
...
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kcxQ0T
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
\`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +S
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
uwc{u
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
t-
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
!92Hd
[栗色
:qr@
[-------
nJ`?lK
[黑腳
B.Tv_2
------
_0f}c
[-------[黑澤(毛栗)
R+Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T}"L
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
Qv
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
aK
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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