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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
`zbv
新年新希望...
L!/
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拖了這麼久....才再發文
F
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實在很不好意思
#
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
9
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Z<Wo
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e2
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8|,'V
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
8OiD C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6wZK
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `<L_n
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h+Sa,
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t5Z
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T[i
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yx
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
aIGXeC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SQz_
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
[YxMv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^B
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hP
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
kM/&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }QcD;
為了證明我的觀點
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #H.?
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZZ
也會請學術界的朋友給我指導
1w#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3C@
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
^#?}[)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P]N
你們認為他是什麼呢?
hV0_U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RWu.(5
大家一起討論看看吧.....
R+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N[_GK
混亂的深山
-c2o&
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
>\U
混亂的深山.2(羽化篇)
B"94;>
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
<D%a$
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i<y
看了您的深山
b`= |<
不看大顎
)T}%zy
只看大顎以下..我一定認為是栗色
,5<FN
看了大顎..認為是高砂
#;
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
H?
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
,rx)
有一個問題
*T/
如果高砂跟泛栗能交配的話
wMu
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
O/vI
時間久..應該都雜成一種了
0X
當然沒試過不知道
:<O
要實驗的話
4
需要蟲跟我說一下
39%F"
幫你收集
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我也很想知道答案
{6i0g
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
AG.
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {:mRK
看了您的深山
cPM:
不看大顎
/=
只看大顎以下..我一定認為是栗色
2)0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G.+=
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gNd\zo
ㄚ勳兄
0[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
1.雜交種不一定具有生殖能力
{$(t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~Y?"
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
6V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tv-m*%
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v>
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <1w<
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
{jk
(以下是我自己的推論)
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
雖然在野外採集時兩種會一起出現
,6(*
(大部分都是趨光來的)
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "w{\
但是並不代表他們的生活圈會重疊
'Lm+D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y[I!m2
說不定高砂主要生活在樹冠層
JQiAmD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,RawT
而泛栗色生活在中層或最下層
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QvV+
甚至連幼蟲的食性都不同
j9~PNB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^Z
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
0]LDj.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0/OHxb
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
oQ-vGu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -Z'
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TVT
就留待後續的討論了
6}gKu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R'j
最快今年就會開始執行了
c%Gk'
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
J$9<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kM+tA)
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
2:^l
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Xd
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
HT`
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
v:.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =]LEa*
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
0#S.
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
!@
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
`Ar
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
)U[GC
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
%S6/9
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
"XaM
一條後路.
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gpz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
<
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Sgs
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
{Ei<%
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
'e=Z
2c[m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t}}J>
喔喔..感謝小羊大大的解說
=@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xwlmG8
解決了我心中的一個疑惑
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]h
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Zy=h
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
CD
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
7GD,C
pyc
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
KT
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
-
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
qx
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
5~
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
vnKR*g
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kG(OZ
真的是如此
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o8`[0
尤其時圓翅更是有趣
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "m$:$
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R@"sYx
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ap(
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7b!c
一樣是低海拔
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~"uH`n
習性也會因地區而有所不同
7*xj2d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aLo--m
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
-`GE!
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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註冊: 2002/02/20
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回覆
[第
8
樓]
這個問題太有趣了
ZpVz
深山屬一向都是我不敢碰的地方
aS=W
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
_nT5
如果同種個體間有差異
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這個問題就頭痛了
AYk(~Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'g!fGM
對一個新手來說
W.
看到高砂大型公跟小型公
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可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kBL
同樣的問題
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也發生在金龜身上
~|8R?O
以前跟OV在藤枝玩的時候
ADE
有時會抓大扇小扇的
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一般抓到的個體都還蠻好區分的
sW\ C8
但是抓過一個量後(撈好玩的)
WTe2{~
總是會發現一些中間個體
5oX"F
像小扇，但頭角超大
&
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :z
但是有跟其它人問過
Luq4js
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
(Bd
亦或是牠們是同一種？
mwK?
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ux(]
要去驗證這個問題
[|
我覺得是有些難度的
JkWH
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
\w`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
等到個別養出後
@vvY_u
可以先看後代長得如何
Fy z5k
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
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如果不固定…這就好玩了
1gC
以上的猜測就可能成立
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O.>
可以再做驗證一下
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拿原本認為是兩種的蟲交配
g)@Ug!
看會不會生
\?Nd
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
zM
那牠們不同種的說法就可能動搖了
V9ox.X
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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A^a(,
這個問題太有趣了
*2JRo1
深山屬一向都是我不敢碰的地方
gb,Fyq
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
g
如果同種個體間有差異
"iI&q2
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K-?
R(>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PvWpW
這樣的操作方式大至ok
^
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
4P
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
tq
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
C!8t
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
5S8>}
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
P$T0
接下來才開始做雜交的試驗
bn
blah blah blah....
Y]
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
zl(x#
還是偏向哪一方
@F
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
UGZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jqg=.y
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
&A5g
所以.... 大家加油囉 !!!!
el6k
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2007/01/02 10:47:25pm
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在
2007/01/02 10:47pm
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O~
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
o"noW
所以.... 大家加油囉 !!!!
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u;V07z
T7!,<J
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
iAX1.
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
U;
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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u]
這個問題太有趣了
}Hu'VT
深山屬一向都是我不敢碰的地方
FCL
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
I2
如果同種個體間有差異
NVS<E
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?a
l9AaE
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
"C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?_\
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
SV[s
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
(>1
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
Ff`*J
[栗色
`Q]
[-------
_
[黑腳
9/Q{oh
------
n(q
[-------[黑澤(毛栗)
r7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m b1}%
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
3
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
q~2
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阿福
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