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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
RG8|AH
新年新希望...
\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
拖了這麼久....才再發文
B9cux
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實在很不好意思
|N5b ^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _m@Rm
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~VFur!
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M,
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
'}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A#GpI
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <ZF
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x7wj
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gIu
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
正反兩面的意見也都有
Bj!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jG~5
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S)Y
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
SP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }`1
至於鍬類
E!4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yV
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
為了證明我的觀點
K?2PH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N[xA
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IGGJ6
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6K
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m*k~F
你們認為他是什麼呢?
:o+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
大家一起討論看看吧.....
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BR(
混亂的深山
m3zYg
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
|?R
混亂的深山.2(羽化篇)
:'&,i
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
l6]
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B]
看了您的深山
-r]^
不看大顎
n'U2
只看大顎以下..我一定認為是栗色
6TB
看了大顎..認為是高砂
:<mn
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
C3@+K_
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
!O)G`*
有一個問題
VF~f1
如果高砂跟泛栗能交配的話
i-<0>
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
S?EK
時間久..應該都雜成一種了
r"[
當然沒試過不知道
2y?
要實驗的話
-wMi
需要蟲跟我說一下
QzaE,"
幫你收集
K2iH:
我也很想知道答案
Z[jG';
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
}+>%<x
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y^ca
看了您的深山
Pj:[yu
不看大顎
7@.MI|
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fQ%&
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =GD
我的想法很簡單
zZy*A
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1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W]%uE'
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
u5I'^G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
g0$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #x
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
|K~+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
F6E
(以下是我自己的推論)
;2:f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .jPc
雖然在野外採集時兩種會一起出現
z-[
(大部分都是趨光來的)
;m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =ZV;]7
但是並不代表他們的生活圈會重疊
!l\w.g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~p
說不定高砂主要生活在樹冠層
[A8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Vg{o
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yq
甚至連幼蟲的食性都不同
VR0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4s}
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
T*@J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I|J
越想越亂...頭有夠痛.....
i'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rq
至於要怎麼實驗..
K]5s?G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
就留待後續的討論了
3z2iaO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^{D At
最快今年就會開始執行了
F5
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
^c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
4'X]@
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
LSKZ
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
!
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
nG5v/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
\!
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
1AuEcp
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
'
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
t6T>j[
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
j
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
c4ehQ
一條後路.
50a>vi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z1?@Iy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;EO
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
{+R
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
6<U
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
U
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
0i{
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rt
喔喔..感謝小羊大大的解說
NyVVj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s=Iq
解決了我心中的一個疑惑
xsF$u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
M|$s%7
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
`:36=
Z(AS
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
6
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
c4,in
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
a=6\m
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
sjER
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
~<i4au
~'mV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bva5
真的是如此
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u}^QAt
尤其時圓翅更是有趣
$)~wY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QG
不但分布廣而且變化也多
-70
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )}_,sh
由北到南 由東到西 由低到高....
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BT#n
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
f=T~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cu~&
一樣是低海拔
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bI
習性也會因地區而有所不同
/_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B}
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
0 >
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
8
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Lv(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
5\^LN
如果同種個體間有差異
mB);x
這個問題就頭痛了
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lw@
對一個新手來說
4+uyWp
看到高砂大型公跟小型公
\
可能還很難相信牠們是同一種
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C=c*<
同樣的問題
Y
也發生在金龜身上
''D%o
以前跟OV在藤枝玩的時候
'
有時會抓大扇小扇的
T"+K
一般抓到的個體都還蠻好區分的
h
但是抓過一個量後(撈好玩的)
PC@L'G
總是會發現一些中間個體
8h"}6?
像小扇，但頭角超大
,n,
最後通常是認為牠是小扇
ul
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o=H
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
a]`$8
其它身體特徵變來變去
u
害我也很想要去問
JZiQO
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
<g)s
亦或是牠們是同一種？
Zt-Y
當然這只是個人的臆測
\:{c{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NfH
要去驗證這個問題
(2pbv
我覺得是有些難度的
Fa
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
3M ZWl
和100%認定小扇的下去生
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .HBa
等到個別養出後
IyMK`
可以先看後代長得如何
o2)i?
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
VW1t
如果不固定…這就好玩了
!t
以上的猜測就可能成立
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |XIa`
可以再做驗證一下
/bY-ea
拿原本認為是兩種的蟲交配
9
看會不會生
a
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
F2V2d
那牠們不同種的說法就可能動搖了
7rj
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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bpMt
這個問題太有趣了
a?IR]'
深山屬一向都是我不敢碰的地方
8
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
i36jLa
如果同種個體間有差異
&
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5o{Dt
(lo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pm9#
這樣的操作方式大至ok
E/5
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
ZvFIuF
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
q
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Y
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
\
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
P
接下來才開始做雜交的試驗
p$ L
blah blah blah....
-WF=yc
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
Iz(ua
還是偏向哪一方
-
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
r0~H&m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %x tW{
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
TI
所以.... 大家加油囉 !!!!
V
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2007/01/02 10:47pm
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qV^
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2Q
所以.... 大家加油囉 !!!!
bc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
/
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
l
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
~
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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?2X`:
這個問題太有趣了
PycWB
深山屬一向都是我不敢碰的地方
AFbF@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
D ws
如果同種個體間有差異
`<R1?
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C"/
77
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
m2|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
K*U
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
lG3,
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
{:4r
[栗色
;d
[-------
)/
[黑腳
\$
------
o-Lii
[-------[黑澤(毛栗)
=>LHz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w?
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
$ddB
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Zuh
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阿福
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