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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
jWo*'
新年新希望...
?vm5K
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拖了這麼久....才再發文
R)h
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實在很不好意思
D1
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
H
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
Jvujx
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F(
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T; $
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bG~t
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
T*j%Re
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tOOG
所以我有一個大膽的假設
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
/DeIX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,Bs{fL
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
U+R7cY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $9eblu
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P#\e
也開始出現許多似是而非的飼育品了
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;-cDY
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {N
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bU\l;8
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'IB]b|
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qf3
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2E/
至於鍬類
qWH7N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Eh#
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'Z
為了證明我的觀點
o-Co@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9v
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
+;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (%
也會請學術界的朋友給我指導
F$P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y0[l
希望能夠做到很嚴謹的程度
Ooli12
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
3)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
你們認為他是什麼呢?
g{[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &_$NK
混亂的深山
c\I
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
3
混亂的深山.2(羽化篇)
EeJQ
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
Md8:@
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [G
看了您的深山
N{_y}
不看大顎
9
只看大顎以下..我一定認為是栗色
B]fXK%
看了大顎..認為是高砂
np;'
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
dV
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
H1
有一個問題
5H@
如果高砂跟泛栗能交配的話
Q
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
j:i);)
時間久..應該都雜成一種了
U>
當然沒試過不知道
r
要實驗的話
{
需要蟲跟我說一下
{F
幫你收集
E
我也很想知道答案
bH'pN
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
64
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FZ&
看了您的深山
3CE
不看大顎
HJ0L]
只看大顎以下..我一定認為是栗色
H/
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o)
k@7668
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yp'D{B
ㄚ勳兄
Np
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
我的想法很簡單
M}{+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
1.雜交種不一定具有生殖能力
uv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QM
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
uNYfx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Hbk[Dg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z55
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0D
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Obb
(以下是我自己的推論)
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
雖然在野外採集時兩種會一起出現
SP,
(大部分都是趨光來的)
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :i
但是並不代表他們的生活圈會重疊
"`Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ({
說不定高砂主要生活在樹冠層
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^{
而泛栗色生活在中層或最下層
Wncr+2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KDr7[s
甚至連幼蟲的食性都不同
N=YM|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'r
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
&s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
bYno&V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
越想越亂...頭有夠痛.....
/0J5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +znN;
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j9
就留待後續的討論了
J(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i?4.v
最快今年就會開始執行了
$S
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
"C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }RA-d;
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
.X)s!
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
KY[c7
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Ka&qN
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Tot<Gq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 71G
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
mCp+
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
X\]7,=
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
s~^:$N
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
$}(v;
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
C-}"
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
?n
一條後路.
YkI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nMSo
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
bi
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
+$-Kb
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
0eLnA
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
m]/
^0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 idr"N
喔喔..感謝小羊大大的解說
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 : sCv
解決了我心中的一個疑惑
+TgAEH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G`:
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
]'I{
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
-
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
gh`]
9
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
M"
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
!?^%N5
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Rd"n
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
<z^k$-
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
l/W8
kt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )*l;>8
真的是如此
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *-nZ
尤其時圓翅更是有趣
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5N
不但分布廣而且變化也多
)vZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
由北到南 由東到西 由低到高....
g^wW@e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kbh
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
(hOGJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8<4
一樣是低海拔
W|!5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .u
習性也會因地區而有所不同
$:6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
E:
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
|+;
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.Te,A
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
tHwe
如果同種個體間有差異
&J%R+I
這個問題就頭痛了
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UVWy5p
對一個新手來說
V/$U0
看到高砂大型公跟小型公
]!b>Yi
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fh|&1"
同樣的問題
`s)>2?
也發生在金龜身上
>/M
以前跟OV在藤枝玩的時候
-a
有時會抓大扇小扇的
Rx
一般抓到的個體都還蠻好區分的
Nv
但是抓過一個量後(撈好玩的)
8=
總是會發現一些中間個體
*819[
像小扇，但頭角超大
afB4
最後通常是認為牠是小扇
'.U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0tn
但是有跟其它人問過
H7[
也有得到的答案是大扇
>
其它身體特徵變來變去
pg%HxN
害我也很想要去問
:f_i1h
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
k{%4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6#1E{
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
yt
想到的是…
AF$C
抓100%認定大扇的蟲下去生
IK;=Z
和100%認定小扇的下去生
PCd+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
等到個別養出後
hJCXF
可以先看後代長得如何
"\83`o
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
j e)15
如果不固定…這就好玩了
]Y
以上的猜測就可能成立
{:*u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4zUK
可以再做驗證一下
7k4[`/
拿原本認為是兩種的蟲交配
1
看會不會生
Lhs
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
t
那牠們不同種的說法就可能動搖了
@,M1
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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sb#@
這個問題太有趣了
ub8
深山屬一向都是我不敢碰的地方
B(sT#V
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
8zG\3
如果同種個體間有差異
].
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4"J
247-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 82O
這樣的操作方式大至ok
W$
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
MiC
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
lL
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
[
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
$u6+
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
w!$
接下來才開始做雜交的試驗
q,\
blah blah blah....
*i
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
jcYM
還是偏向哪一方
qkV*V0
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
~|Drs
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
>
所以.... 大家加油囉 !!!!
RjJ}
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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x>
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2/3
所以.... 大家加油囉 !!!!
PKA9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
{UZKq
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
{])y
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Ef}TGa
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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>m,
這個問題太有趣了
/"M
深山屬一向都是我不敢碰的地方
D
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
y`DT*
如果同種個體間有差異
R^
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T\1}s
F@g`T
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
BT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *s
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
QxS-!Z
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
QQ90
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
iJ<YI
[栗色
aS"jf
[-------
E
[黑腳
L4<It
------
@m"
[-------[黑澤(毛栗)
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
B@
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
\V
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