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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
p
新年新希望...
To
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拖了這麼久....才再發文
5Xzx,/
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實在很不好意思
L
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話不多說
mh~9
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
Khg%1=
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6mFlu
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O%
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v`nw1
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r0sbl
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
$HX694
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hs^H-
所以我有一個大膽的假設
R?bu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'q
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _v\r
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4 ,j^*
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YL9iP
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sPO_
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |z`
正反兩面的意見也都有
ZFb-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7z
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
h]^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ah?
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
G|LuVW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
至於鍬類
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S]J
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
為了證明我的觀點
d\{Rv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 13|nP
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x*F
也會請學術界的朋友給我指導
Bi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m?m&"
希望能夠做到很嚴謹的程度
wAu8A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b+r
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
10
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T441
你們認為他是什麼呢?
sgo*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^7P
大家一起討論看看吧.....
{.(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'mS
混亂的深山
F
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
yN{Y+
混亂的深山.2(羽化篇)
a$PU
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
T&/-o
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K`%
看了您的深山
54H9
不看大顎
FJ#^~
只看大顎以下..我一定認為是栗色
ap JB"
看了大顎..認為是高砂
&?($
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
cu0"
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
p
有一個問題
(
如果高砂跟泛栗能交配的話
Lv:mk
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
ExJ6+
時間久..應該都雜成一種了
;+
當然沒試過不知道
KWX
要實驗的話
}<
需要蟲跟我說一下
K8/=((
幫你收集
WJTo7
我也很想知道答案
XOxY
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
a K
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P^
看了您的深山
g'vwJT
不看大顎
5
只看大顎以下..我一定認為是栗色
k`GR"O
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $6['o^
l{6xS!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ta)?|
ㄚ勳兄
1x4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t*_q`
我的想法很簡單
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B)LM
1.雜交種不一定具有生殖能力
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F[
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
(!Flq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XCn
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
0yL^y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >^\;
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^N9Y(
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
BQj
(以下是我自己的推論)
>=G|r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
雖然在野外採集時兩種會一起出現
ecLT;=
(大部分都是趨光來的)
%?o4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3P_o
但是並不代表他們的生活圈會重疊
]x|PPy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]5#%2
說不定高砂主要生活在樹冠層
kGFq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5ZQc
而泛栗色生活在中層或最下層
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?P]
甚至連幼蟲的食性都不同
;\N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,1rV
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
D7Y*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Co
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
G"g"_r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QFZUk<
越想越亂...頭有夠痛.....
b;WbTh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
至於要怎麼實驗..
N-w1m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I81
就留待後續的討論了
L?E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fe|%L6
最快今年就會開始執行了
Mp@
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
n!T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Emj"Y*
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
%7<Qk
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
1
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
lZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BdAa9
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
/%p
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
EG
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
(,4<
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
vJ~
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
7PO,S
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
(`l
一條後路.
JAAU/}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SFj-e
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
L=}B_1
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
R
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
}3eNuB
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
5;ib
e+ s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cw2
喔喔..感謝小羊大大的解說
U~\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
解決了我心中的一個疑惑
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t2O3
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Q\PE\-
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
-?gv
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
5qJAV
jh]6)
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
djROc,
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
wi
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
R,
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
dJK
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
]I]r0
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i *-4
真的是如此
!{(\&^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V_
尤其時圓翅更是有趣
h,k<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,p4
不但分布廣而且變化也多
vXk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &`xZ
由北到南 由東到西 由低到高....
)0zc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v4?
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
- &~pR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fjd
一樣是低海拔
k@q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jqpcte
習性也會因地區而有所不同
QJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
NJ
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
`
深山屬一向都是我不敢碰的地方
9bI2
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
3/M
如果同種個體間有差異
]
這個問題就頭痛了
M)V!=D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oA
對一個新手來說
pDc
看到高砂大型公跟小型公
7~|Id
可能還很難相信牠們是同一種
bD$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &p
同樣的問題
~nwv
也發生在金龜身上
$%'4>
以前跟OV在藤枝玩的時候
Lm2t
有時會抓大扇小扇的
W6o]X
一般抓到的個體都還蠻好區分的
qfFP
但是抓過一個量後(撈好玩的)
(n
總是會發現一些中間個體
N
像小扇，但頭角超大
z
最後通常是認為牠是小扇
9~q+|v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xbz8_|
但是有跟其它人問過
+0bD5q
也有得到的答案是大扇
Vp
其它身體特徵變來變去
:
害我也很想要去問
Vl=0N
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
O&
亦或是牠們是同一種？
當然這只是個人的臆測
j8U~j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LGWMt
要去驗證這個問題
iG
我覺得是有些難度的
!.vw5
想到的是…
W]
抓100%認定大扇的蟲下去生
:
和100%認定小扇的下去生
^%U,@o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O$ZkY
等到個別養出後
y&y
可以先看後代長得如何
dBO
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
&
如果不固定…這就好玩了
1j=
以上的猜測就可能成立
M[x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3J"=
可以再做驗證一下
F
拿原本認為是兩種的蟲交配
k9+
看會不會生
FB
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
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那牠們不同種的說法就可能動搖了
qua8
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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zT
這個問題太有趣了
v,?W<^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
&^Fdf
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
DVgIM^
如果同種個體間有差異
@LV4
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?=
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sm/i.T
這樣的操作方式大至ok
T#>
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
S*\lHr
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
6fnS^D
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
C
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
SEiY(&
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
ZZZ9
接下來才開始做雜交的試驗
{7 I
blah blah blah....
$
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
F2beN
還是偏向哪一方
[
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
e7V!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .O/w
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
V:
所以.... 大家加油囉 !!!!
N4Ob
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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H
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
g
所以.... 大家加油囉 !!!!
meW(a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oD
:i$%v
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
nD:rBV
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
;
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
發表的內容：
<o@
這個問題太有趣了
~iE{)'
深山屬一向都是我不敢碰的地方
\o3
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$,#
如果同種個體間有差異
't=@pN
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6{KT;Z
1"6V
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
rn|+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3@wZ%
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
9IV"k
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
&
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
[^3ai3
[栗色
xWkL
[-------
bL#[
[黑腳
;`
------
(1
[-------[黑澤(毛栗)
<eY/T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
`#"72
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
0(}K[[
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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