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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
Y=Zn6)
新年新希望...
W),
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
r
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
BAkIiY
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
N
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x.:;QZ
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
<?r2KQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =B
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X^Wl
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y!%sRz
正反兩面的意見也都有
7*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bq
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HAu
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
n^DS%U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I(%
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
F;7P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kdV
至於鍬類
LQ.Et
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^8~On3
為了證明我的觀點
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,/
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gh
也會請學術界的朋友給我指導
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2F,}Z
希望能夠做到很嚴謹的程度
B%=L.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DV"i
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
!}-uV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (KE
你們認為他是什麼呢?
)u0t}U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
大家一起討論看看吧.....
w;{-,;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L(!
混亂的深山
4DSVH
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
1[0[9{
混亂的深山.2(羽化篇)
.9
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zZ
看了您的深山
"+
不看大顎
B?
只看大顎以下..我一定認為是栗色
HQ2,
看了大顎..認為是高砂
UH<?}%
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
u
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
<^(W:L
有一個問題
bpJ:
如果高砂跟泛栗能交配的話
X
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
!w|
時間久..應該都雜成一種了
=Q.BE
當然沒試過不知道
`i
要實驗的話
{iL7
需要蟲跟我說一下
?]3$|
幫你收集
/
我也很想知道答案
'1z
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
cpc
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
看了您的深山
[tMS
不看大顎
r
只看大顎以下..我一定認為是栗色
%F%
...
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j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `_
ㄚ勳兄
[wk}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
我的想法很簡單
)N_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xql~|
1.雜交種不一定具有生殖能力
#k+}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :L"
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
f<UZ:n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oYV=
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
gXX(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]`O-@
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
t
(以下是我自己的推論)
] h'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
雖然在野外採集時兩種會一起出現
eg@H9_
(大部分都是趨光來的)
+-!/Cc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
但是並不代表他們的生活圈會重疊
f_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 du)_
說不定高砂主要生活在樹冠層
DYB7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WGv
而泛栗色生活在中層或最下層
)Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
甚至連幼蟲的食性都不同
5UN>e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
+ZrH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "E[
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
n&~dW(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i)l0}:
越想越亂...頭有夠痛.....
1Q[=-U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7\3*H
至於要怎麼實驗..
9k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
就留待後續的討論了
<g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B;m
最快今年就會開始執行了
yA
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
CX9CtN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _| :R
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
't<P*
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
"7bX
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
I*W~:A
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hba
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
RM'
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
0oH
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
$pAx
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Ki3)yD
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
#[
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
@lC!%C
一條後路.
1'b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &gD
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
\Nf
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
dr*~>o
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
o!#3/T
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
%grCe#
!u?w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -xT/
喔喔..感謝小羊大大的解說
s=W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %y-w
解決了我心中的一個疑惑
btU5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b<~_v
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
4
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
`3p9
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
,%b
@v
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
_uo
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
otH/
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
aF7
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
:EF!
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
S
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A6:Q
真的是如此
n<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U]lgfV
尤其時圓翅更是有趣
9_e5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
不但分布廣而且變化也多
gRZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `#Uf~
由北到南 由東到西 由低到高....
V}>V7O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 59,
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
!$|U'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >cvs6
一樣是低海拔
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lq
習性也會因地區而有所不同
2 7_\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
s%x:
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
x>)
深山屬一向都是我不敢碰的地方
3
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Y9{)Vu
如果同種個體間有差異
s[Tv
這個問題就頭痛了
X*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
對一個新手來說
!DUS
看到高砂大型公跟小型公
n
可能還很難相信牠們是同一種
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
同樣的問題
rB|*'
也發生在金龜身上
e_j
以前跟OV在藤枝玩的時候
fX
有時會抓大扇小扇的
0q
一般抓到的個體都還蠻好區分的
[9rC2
但是抓過一個量後(撈好玩的)
"ZC";N
總是會發現一些中間個體
vy~B5
像小扇，但頭角超大
>d3r
最後通常是認為牠是小扇
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ``ZbQ_
但是有跟其它人問過
&o!j{f
也有得到的答案是大扇
tb]m#
其它身體特徵變來變去
9Fx
害我也很想要去問
(
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
1a/
當然這只是個人的臆測
w.'1W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |.PM
要去驗證這個問題
n?
我覺得是有些難度的
1O
想到的是…
Je
抓100%認定大扇的蟲下去生
1TRf
和100%認定小扇的下去生
C~G.T|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6D
等到個別養出後
ngv
可以先看後代長得如何
z/p
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
#\})lu
如果不固定…這就好玩了
5 6
以上的猜測就可能成立
sx;"w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b+%@P
可以再做驗證一下
CE>
拿原本認為是兩種的蟲交配
yc,P
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
-
那牠們不同種的說法就可能動搖了
E:o
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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V"anye
這個問題太有趣了
/gu;r
深山屬一向都是我不敢碰的地方
lAYh~
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$7G
如果同種個體間有差異
OU[V`T
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _'%h
6u|Kc@
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這樣的操作方式大至ok
cf@LxN
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
f:oCN
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
I
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Kg8
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
V2
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
p8T
接下來才開始做雜交的試驗
'v
blah blah blah....
^E
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
c
還是偏向哪一方
z
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
#
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
)J55
所以.... 大家加油囉 !!!!
*#"h!k
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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f
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Tb
所以.... 大家加油囉 !!!!
T{'t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @[
!u "6
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
= 5o
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
O#h~S
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microbird
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`$o3Y
這個問題太有趣了
4(!xrm
深山屬一向都是我不敢碰的地方
5fiO&e
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
,'
如果同種個體間有差異
S],*u
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [X,
,oI|u
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
=BgF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v2,xM
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
^^Lu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
%UQ
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
[栗色
Fx&^
[-------
T
[黑腳
L&\!
------
9$qzO5
[-------[黑澤(毛栗)
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
v[+oiI
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
6AP
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