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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
k>T
新年新希望...
!
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拖了這麼久....才再發文
X+(Du
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實在很不好意思
u&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r80
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :aPwk
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zo5Z
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
8)e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w(
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J>I
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |s)a
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jfF|
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9_
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,"H
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !9'4
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WmC
為了證明我的觀點
PqXi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
~;Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PxM=yg
也會請學術界的朋友給我指導
;'N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
希望能夠做到很嚴謹的程度
4R:dWz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N`Z
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
7VMA7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~~R|=
你們認為他是什麼呢?
V[6\1N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WP`]u
大家一起討論看看吧.....
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~B
混亂的深山
)
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
VoX
混亂的深山.2(羽化篇)
JN
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
Es
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e>d}'
看了您的深山
GFe$5
不看大顎
TK;b
只看大顎以下..我一定認為是栗色
#.
看了大顎..認為是高砂
-
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
jCPT
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
7
有一個問題
}%
如果高砂跟泛栗能交配的話
W<\2>
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
}KXt
時間久..應該都雜成一種了
GF
當然沒試過不知道
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要實驗的話
?Z+waW
需要蟲跟我說一下
}
幫你收集
m<14
我也很想知道答案
5T?Kw
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
'
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
看了您的深山
J-qV/
不看大顎
>
只看大顎以下..我一定認為是栗色
pJ
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yq
qWP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
ㄚ勳兄
\I2v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P!
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iAI
1.雜交種不一定具有生殖能力
DQ,>qR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pDB{
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;!HL
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
#6:;"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
*F)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,_Kg
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
H
(以下是我自己的推論)
V&E5{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1a;;
雖然在野外採集時兩種會一起出現
w;.R<
(大部分都是趨光來的)
pi6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V?
但是並不代表他們的生活圈會重疊
I2umF8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ']"
說不定高砂主要生活在樹冠層
vX"(_`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eoG
而泛栗色生活在中層或最下層
50>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .xn5;
甚至連幼蟲的食性都不同
D#F}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
SJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F&}IM
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bU
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `.vbPr
至於要怎麼實驗..
H(<M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G~
就留待後續的討論了
tN|Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )KD
最快今年就會開始執行了
lF
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Q @
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -;&
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
16
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
>%W
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
_
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
9Th]U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
;v
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
*D_7]
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
j
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
E@+\
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
0J
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
zPZthL
一條後路.
3\Vn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o^Kw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D4>
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
[wbwx
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
+
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
-^5
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
XtCK
5TKv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h:n=
喔喔..感謝小羊大大的解說
c?G0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rPD'O|
解決了我心中的一個疑惑
9mqN:[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h=
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
`
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
al@%J9
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
2<uR
R
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
"q&O
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Mny
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
>|b
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
3%{^
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Evw wV
z i(v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 np*r,]
真的是如此
esTqa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c_:!\
尤其時圓翅更是有趣
4G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rt
不但分布廣而且變化也多
GG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x"
由北到南 由東到西 由低到高....
8s%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Wenm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ro
一樣是低海拔
"aBflN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
習性也會因地區而有所不同
Av
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )q
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
\S*
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
B5~ `k
深山屬一向都是我不敢碰的地方
=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
)g
如果同種個體間有差異
W8^t}R
這個問題就頭痛了
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
對一個新手來說
ht
看到高砂大型公跟小型公
Br
可能還很難相信牠們是同一種
n0]*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [3/
同樣的問題
qM`--
也發生在金龜身上
<MV
以前跟OV在藤枝玩的時候
0:o
有時會抓大扇小扇的
!8,
一般抓到的個體都還蠻好區分的
1r3l)
但是抓過一個量後(撈好玩的)
o
總是會發現一些中間個體
t<zs
像小扇，但頭角超大
O`[fpE
最後通常是認為牠是小扇
%.H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?n
但是有跟其它人問過
IyN=,
也有得到的答案是大扇
_LL{
其它身體特徵變來變去
^h
害我也很想要去問
~(
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
9
當然這只是個人的臆測
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .VbFI
要去驗證這個問題
E1z$
我覺得是有些難度的
S#96{:
想到的是…
dZ
抓100%認定大扇的蟲下去生
#EzVD
和100%認定小扇的下去生
l+%R2>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
等到個別養出後
.2_E`1
可以先看後代長得如何
lm3QJ_
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
ij=$hL
如果不固定…這就好玩了
A
以上的猜測就可能成立
7\a:2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jgh
可以再做驗證一下
z,
拿原本認為是兩種的蟲交配
`~x|
看會不會生
.5=<
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
x({"by
那牠們不同種的說法就可能動搖了
k
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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@
這個問題太有趣了
$9sp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Ia
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
JR
如果同種個體間有差異
f
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [@Ij
mvTS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZF3<
這樣的操作方式大至ok
3GT
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
;)Bl-2
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Wj!N]:
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
!%Um`
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
U#
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
{d9
接下來才開始做雜交的試驗
+[Z
blah blah blah....
T+0$
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
j6Fr
還是偏向哪一方
-AI
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
uw?:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HT
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
WV$
所以.... 大家加油囉 !!!!
wHvx
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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YDq}
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
P8M
所以.... 大家加油囉 !!!!
SLY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .vl'
]T`H8r
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
4N1@
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
C6
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Ve
這個問題太有趣了
t@|81q
深山屬一向都是我不敢碰的地方
#[D
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
HypOO
如果同種個體間有差異
*TAUu+
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >ds
,
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
$%k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +s
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
|uD_
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
]s
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
!
[栗色
E
[-------
(Fa9
[黑腳
j*3BZ
------
[\\D&
[-------[黑澤(毛栗)
MA|g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L5?.
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
U9[
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
KNpT,N
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