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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
6
新年新希望...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t69[
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T!a
實在很不好意思
"0ck
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^G%
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
F:H+W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~nS<B
給大家比較看看
B/Urr
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L_d
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &.Bpy
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w[Tw0>
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I|&|
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =|"K/y
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c_=!G
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `X
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
^-X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _m
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
至於鍬類
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jwdT1:
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
Po[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (BT8F7
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #k,cjS
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -|w/
也會請學術界的朋友給我指導
KwWh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3H1bCg
希望能夠做到很嚴謹的程度
ail@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
B{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
你們認為他是什麼呢?
b;-.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
大家一起討論看看吧.....
3NMB:g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XAM|q+
混亂的深山
(XE|nf
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
c[9
混亂的深山.2(羽化篇)
bRn>
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
t!n8@X
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gQMz
看了您的深山
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不看大顎
CD7
只看大顎以下..我一定認為是栗色
qr
看了大顎..認為是高砂
aP
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
s1Rf
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
\-Xz$u
有一個問題
Mlm.0w
如果高砂跟泛栗能交配的話
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那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
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時間久..應該都雜成一種了
Fz
當然沒試過不知道
s+BMV
要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
d'ssM
幫你收集
},
我也很想知道答案
wBTJ
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
M
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "l-
看了您的深山
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不看大顎
g
只看大顎以下..我一定認為是栗色
&.l3
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iw
2PNrG`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SO
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W2;=)n
我的想法很簡單
pEb=)l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )@Oe{
1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
6#pSH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SO
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
z}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DG={o
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
z?k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
u
(以下是我自己的推論)
L!>A2i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [b|
雖然在野外採集時兩種會一起出現
0d o
(大部分都是趨光來的)
#>u3_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1}~()k
但是並不代表他們的生活圈會重疊
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6~8 \7
而泛栗色生活在中層或最下層
@F<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WzHR)v
甚至連幼蟲的食性都不同
{_i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Z+dw6
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
`{T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;b
越想越亂...頭有夠痛.....
amP<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IhgDjP
至於要怎麼實驗..
Y&)PP"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $rf:5
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i ;
最快今年就會開始執行了
>HFe?
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
+.=0-<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
(oE8l
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
%RK
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
8%\{R
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
h4,R~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8RVE
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
(O
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
%
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
e#
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
`vH )
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
|@BA4
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
T
一條後路.
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BrQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -pjZ
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
qUr<
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
TPXQE>
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
n:PZ|u
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
!s3o
}Ka.+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P]V2Br
喔喔..感謝小羊大大的解說
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jv:]\Z
解決了我心中的一個疑惑
r~753m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 15#oUy
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
:G
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
/ic
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
`0
_^/:;y
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
;&vdIB
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3^
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
>
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
EBd+
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
bY
Y1Roe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #u,
真的是如此
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sdr
尤其時圓翅更是有趣
8Bu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?qH='
不但分布廣而且變化也多
3ts
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tn{N
由北到南 由東到西 由低到高....
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wnH9
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
#0b-%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C}}?
一樣是低海拔
EU~~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
習性也會因地區而有所不同
^@,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u%JT1g
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
9t%o
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
KY?
深山屬一向都是我不敢碰的地方
s
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
n{RNQ@
如果同種個體間有差異
R]O
這個問題就頭痛了
Xgo8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .C^7@
對一個新手來說
L,}V
看到高砂大型公跟小型公
Yf4
可能還很難相信牠們是同一種
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M5
同樣的問題
F
也發生在金龜身上
B
以前跟OV在藤枝玩的時候
b
有時會抓大扇小扇的
|^F:3
一般抓到的個體都還蠻好區分的
(5GSXh
但是抓過一個量後(撈好玩的)
V*
總是會發現一些中間個體
S']8cL
像小扇，但頭角超大
h_X+
最後通常是認為牠是小扇
x/2pMo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $&0j`
但是有跟其它人問過
@z0
也有得到的答案是大扇
1y/
其它身體特徵變來變去
dA4y
害我也很想要去問
F\
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
#X4pu}
亦或是牠們是同一種？
YpNc
當然這只是個人的臆測
Z^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |7$y
要去驗證這個問題
@fbeYn
我覺得是有些難度的
ovezg
想到的是…
8u!,
抓100%認定大扇的蟲下去生
'TZ
和100%認定小扇的下去生
:>g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
a
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
30EHVh
如果不固定…這就好玩了
SIG
以上的猜測就可能成立
OB.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fNR
可以再做驗證一下
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拿原本認為是兩種的蟲交配
V{8r
看會不會生
xF
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
+mz%/
那牠們不同種的說法就可能動搖了
:
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2007/01/02 10:10pm
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8_lsW
這個問題太有趣了
-bP
深山屬一向都是我不敢碰的地方
QyBA
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
it-U]m
如果同種個體間有差異
AqK
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <m {
-,}T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J2Y
這樣的操作方式大至ok
4v'4r@
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
|*kL-
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
%4N:/
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
"`
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
'
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
&
接下來才開始做雜交的試驗
?{"
blah blah blah....
sx?6
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
svo#;
還是偏向哪一方
eo;,j
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
)&sm?W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sL
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
-S@Jc
所以.... 大家加油囉 !!!!
R
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2007/01/02 10:47pm
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t
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
CK1Zr
所以.... 大家加油囉 !!!!
({D^OS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oE`3
>
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
J5!*
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
g#B3Zz
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2007/01/02 10:10pm
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o#s_*
這個問題太有趣了
y9}
深山屬一向都是我不敢碰的地方
b9a1
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
=
如果同種個體間有差異
`E
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E^!o
H.L
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
2G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,@*
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
eC
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
^
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
3Dz1)~
[栗色
=
[-------
zGQW-
[黑腳
A3
------
&
[-------[黑澤(毛栗)
=~'W7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O`Q
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
,)_
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
6(
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阿福
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