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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
f6F
新年新希望...
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9eHe1
拖了這麼久....才再發文
i_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r2
實在很不好意思
yyq}_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [5S
話不多說
|
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先po一張
~
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
Bwv
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說黑栗也不夠黑栗
D9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p\!
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b+
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
|
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =wm
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P>d
黑栗的特徵
i
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
U,1uxT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l&s?nR
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &S
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
5E,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
所以我有一個大膽的假設
MJU7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2a-$C
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [m
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d:v:D
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
正反兩面的意見也都有
mie*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0:i\Rj
在這裡提供一篇文章供大家參考
*|AVU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U$r
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
4f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
至於鍬類
:"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DmP
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4XS>B
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *,>l
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
ZT?N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t\Z{30
也會請學術界的朋友給我指導
[u?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ddDJ
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ku8OrG
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0&5H|"
你們認為他是什麼呢?
6&c'pg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LU
大家一起討論看看吧.....
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pP
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
8
混亂的深山.2(羽化篇)
gUzCl
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
?7+Z.
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YhW?O
看了您的深山
-O.G
不看大顎
@
只看大顎以下..我一定認為是栗色
b<>B:
看了大顎..認為是高砂
[=&
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
wB<
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
M~j7<
有一個問題
|G2U
如果高砂跟泛栗能交配的話
i
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
%%^
時間久..應該都雜成一種了
dmKQ
當然沒試過不知道
"
要實驗的話
Kja21L
需要蟲跟我說一下
_2
幫你收集
\
我也很想知道答案
1
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Hf}v
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (#Dui`
看了您的深山
,l
不看大顎
Xm`5"
只看大顎以下..我一定認為是栗色
kBt[
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3o
l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
ㄚ勳兄
6J5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L0{
我的想法很簡單
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fl3*Z
1.雜交種不一定具有生殖能力
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9sSI/
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
4=/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B$1
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
{Vyg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2%^/
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
M_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
ZpvL!-
(以下是我自己的推論)
"*feW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }!_!
雖然在野外採集時兩種會一起出現
?
(大部分都是趨光來的)
>/k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fg'w
但是並不代表他們的生活圈會重疊
y 9v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OC
說不定高砂主要生活在樹冠層
e'^M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )<
而泛栗色生活在中層或最下層
SY>wzP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cRgXI
甚至連幼蟲的食性都不同
ZbM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -P3#]i
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
&Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
A+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *a
越想越亂...頭有夠痛.....
Eg*!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VY^
至於要怎麼實驗..
7,3>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p\[
就留待後續的討論了
uJ(=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U7N+
最快今年就會開始執行了
Q3
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
cjc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t+Le"f
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
~(nr
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
]Rqe:
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
y;
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
=! Rm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \l
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
tA.W
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
Cj!:Q
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
}=>5D
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
m
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
"
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
;J
一條後路.
%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Gs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
A"=t[
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
*cJE)G
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
?K
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
qalG\
C>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7: 3v
喔喔..感謝小羊大大的解說
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
解決了我心中的一個疑惑
9Z?)l:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0R_
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
5fd6k=
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
X"/
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
-iS*Z=
5H}`
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
]YD
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
K
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
u_DcQ0
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.NE
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
uqbXo
UpcJ#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?Yj\
真的是如此
hGk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ib
尤其時圓翅更是有趣
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (*
不但分布廣而且變化也多
3vf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7T/Ie
由北到南 由東到西 由低到高....
u!5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R=[fz
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
=]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cI]|2L
一樣是低海拔
qa$@)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o$Ha
習性也會因地區而有所不同
&8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Dn;~
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
AIo!K)
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
JyHI4
深山屬一向都是我不敢碰的地方
3AVPOT
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
a
如果同種個體間有差異
RCrI
這個問題就頭痛了
w/B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
對一個新手來說
_
看到高砂大型公跟小型公
l$)38
可能還很難相信牠們是同一種
V%H4eF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *(B
同樣的問題
%DM`hj
也發生在金龜身上
{]lc
以前跟OV在藤枝玩的時候
TS0
有時會抓大扇小扇的
SI
一般抓到的個體都還蠻好區分的
Ee'RZa
但是抓過一個量後(撈好玩的)
[
總是會發現一些中間個體
oIz-V
像小扇，但頭角超大
6
最後通常是認為牠是小扇
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @v-e>3
但是有跟其它人問過
am~
也有得到的答案是大扇
Wo*
其它身體特徵變來變去
>%T[x
害我也很想要去問
b
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
+gq)
亦或是牠們是同一種？
o
當然這只是個人的臆測
y^R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "M`_X=
要去驗證這個問題
0u\x=f
我覺得是有些難度的
#1]
想到的是…
4bG&
抓100%認定大扇的蟲下去生
(PR
和100%認定小扇的下去生
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
等到個別養出後
"
可以先看後代長得如何
!(s5r
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
?bi
如果不固定…這就好玩了
<BA_
以上的猜測就可能成立
`6^t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
可以再做驗證一下
=AGm
拿原本認為是兩種的蟲交配
QTWxDV
看會不會生
cBs
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
Va`
那牠們不同種的說法就可能動搖了
Lf
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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pB}R
這個問題太有趣了
cbG[;R
深山屬一向都是我不敢碰的地方
MA#%b
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
d_lo
如果同種個體間有差異
RSMG
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4Nxu`N
bHT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]??/
這樣的操作方式大至ok
P
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
OQ
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
\iJC
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
yNa];
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
X
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
&8C
接下來才開始做雜交的試驗
Qi
blah blah blah....
Nl977+
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
F
還是偏向哪一方
h#l3u)
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
1Ot
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g[!*V
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
|m>I~
所以.... 大家加油囉 !!!!
+Jl*gP
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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H
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
mTa:
所以.... 大家加油囉 !!!!
z[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6`)f
0)&eG
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
'
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
2?
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microbird
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U(QG
這個問題太有趣了
>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0HF
如果同種個體間有差異
9DL$
...
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3
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
t$M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
\BF`o
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
!J
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
rU ZXx
[栗色
xtVsIT
[-------
e9(Z:g
[黑腳
<D
------
.
[-------[黑澤(毛栗)
K%B3,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oB7DT3
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
2ho$;
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Bp22
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阿福
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