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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
8
新年新希望...
^ck
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拖了這麼久....才再發文
nQ@ubk
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實在很不好意思
8H*d3
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
1
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給大家比較看看
99
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
G,5r3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]ze
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *~;
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 onK|
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Y
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jBD)Q
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
*zb}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G9(L"N
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ba
但是隨者飼養的人越來越多
|!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %`oW
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mA
在私底下也與許多朋友討論過
bNBg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mw
正反兩面的意見也都有
ByT&'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X9
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r^ACAd
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
!>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b2*"
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
pf=N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gxy
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <H$
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
g\FS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @cO[XB
為了證明我的觀點
@z{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y/G
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
j{gXA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h(z
也會請學術界的朋友給我指導
@Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XDNX
希望能夠做到很嚴謹的程度
2nO|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pUd7r
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Ba@6ve
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e'Zu;t
你們認為他是什麼呢?
ay
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yr2?2X
大家一起討論看看吧.....
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DtvRi
混亂的深山
AQG!-7
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
C,Sg
混亂的深山.2(羽化篇)
c9CW
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
]k*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +:d
看了您的深山
yfU >u
不看大顎
$U
只看大顎以下..我一定認為是栗色
sbdt
看了大顎..認為是高砂
=?pE
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
]ep
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
j`w|
有一個問題
lfH
如果高砂跟泛栗能交配的話
.^F{\
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
1e^~
時間久..應該都雜成一種了
9R&w
當然沒試過不知道
z->DN*
要實驗的話
=!b8.
需要蟲跟我說一下
T`NZ
幫你收集
C={U
我也很想知道答案
n
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
)>Ar
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rvv
看了您的深山
sy/P,
不看大顎
z`FTCj
只看大顎以下..我一定認為是栗色
y\
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n*D
|x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
ㄚ勳兄
4--#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
我的想法很簡單
#z\9R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %=J.y<
1.雜交種不一定具有生殖能力
nC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5q>2^.
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
:s~zS'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ](t
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
1}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $eQ,CX
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
F!TxG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t*
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
3iH
(以下是我自己的推論)
^u!6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'bDL[
雖然在野外採集時兩種會一起出現
&V
(大部分都是趨光來的)
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z~n
但是並不代表他們的生活圈會重疊
KqEv6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8"
說不定高砂主要生活在樹冠層
Ms47
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "#Y
而泛栗色生活在中層或最下層
RM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V'gMl
甚至連幼蟲的食性都不同
?f8J?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e%a
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4u|`B
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
$_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Eo4wj
至於要怎麼實驗..
$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N,S
就留待後續的討論了
v2X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BX
最快今年就會開始執行了
L
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
xi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
@\OF
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
p
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
zn.C
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7c;v
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
J e
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
*xxe
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
Tin
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
trVC
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
sDt
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
46l;6<
一條後路.
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fz"
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
>LC
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
g7A
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
sdM@_
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
?C.)
r4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v5]
喔喔..感謝小羊大大的解說
;F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
解決了我心中的一個疑惑
"f_d:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ub-
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
e2c%
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
=?J@D
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
G#J
7O
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
^
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
D
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
+
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
h4?0
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
*s
oNld*U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
真的是如此
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K}pkhr
尤其時圓翅更是有趣
DALC]?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?*5kMI
不但分布廣而且變化也多
4Bi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SX~$z
由北到南 由東到西 由低到高....
al;ky
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pn2hR
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
cRnx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W,`
一樣是低海拔
1j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
習性也會因地區而有所不同
xQa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $rk@Kt
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
+Q7
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
c>'@K(
深山屬一向都是我不敢碰的地方
FQi#c}
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
z>
如果同種個體間有差異
F
這個問題就頭痛了
9}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hg9
對一個新手來說
zn<}
看到高砂大型公跟小型公
("lfm
可能還很難相信牠們是同一種
uN6qv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q.9^
同樣的問題
Ec">t2
也發生在金龜身上
Xs~B8
以前跟OV在藤枝玩的時候
G'WM>
有時會抓大扇小扇的
y)
一般抓到的個體都還蠻好區分的
x
但是抓過一個量後(撈好玩的)
BWj~
總是會發現一些中間個體
C0JH
像小扇，但頭角超大
74NRC
最後通常是認為牠是小扇
\Ct;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BE>j4L
但是有跟其它人問過
etXr_x
也有得到的答案是大扇
%$<
其它身體特徵變來變去
df<
害我也很想要去問
53S9
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
*
亦或是牠們是同一種？
O?/mH9
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MB
要去驗證這個問題
4/G
我覺得是有些難度的
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想到的是…
>t:*CM
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
qF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RgFV
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
sKt)
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
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如果不固定…這就好玩了
w0>:F
以上的猜測就可能成立
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dn
可以再做驗證一下
dD=*Z4
拿原本認為是兩種的蟲交配
u[R#pp
看會不會生
=8N0c6
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
@bl
那牠們不同種的說法就可能動搖了
#)p
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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y=KX
這個問題太有趣了
I
深山屬一向都是我不敢碰的地方
KG|
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
KM
如果同種個體間有差異
xcIe
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4NE;c
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r#2
這樣的操作方式大至ok
xq^qv
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
5ea
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Lx9
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
/]*Rde
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
zk%{w
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
bj+AA]
接下來才開始做雜交的試驗
(sv
blah blah blah....
f^Y7
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
s
還是偏向哪一方
6m35`
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
#i?Z;t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UjtR|p
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
;EOr{F
所以.... 大家加油囉 !!!!
G*P/H<
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2007/01/02 10:47:25pm
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
發表的內容：
#n_Cz
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
T
所以.... 大家加油囉 !!!!
jm-8K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 To4?>V
dc{T09
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
&^9WWY
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
tW_
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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f
這個問題太有趣了
@drB
深山屬一向都是我不敢碰的地方
:
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Y\d
如果同種個體間有差異
%5"0w
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
e?
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9M
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
Dm
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
=0[O/s
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
3
[栗色
)
[-------
u1a{y_
[黑腳
7h[@%
------
jx.)
[-------[黑澤(毛栗)
O|s1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zo
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
hb"
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
D'I<!k
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阿福
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