混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]j4e<X
新年新希望...0k
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拖了這麼久....才再發文[|@
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實在很不好意思?sn
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話不多說w3j*c
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先po一張;as~
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體長61mmq
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說高砂不夠高砂<6{
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說黑栗也不夠黑栗P{b+o8
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本+P`9v=
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給大家比較看看L
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活蹦亂跳的很難拍g,o&
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最小的那隻高砂也是61mm`
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?}sg
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結果1個月後他的弟第羽化了E,S9B
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中間那隻是他弟...Jfj!
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最右邊是養失敗的黑栗.|@k
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請注意他們的特徵370D7
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵64d`t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'Az
黑栗的特徵>
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節aa-9\?
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高砂的特徵f>
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛I{,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 11nFt
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗b1|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Z>oYN
所以我有一個大膽的假設(d~ $
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +7@:mc
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....WPN-\?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e>~jo
或許會有許多朋友無法認同我的觀點QG3n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Mb/R?
但是隨者飼養的人越來越多"|`COA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Dv\
也開始出現許多似是而非的飼育品了lT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7"
在私底下也與許多朋友討論過J[M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z
正反兩面的意見也都有%=Qz>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BBWG%P
在這裡提供一篇文章供大家參考u9s*&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957gs'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R:
至於鍬類yAQb/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J~J:
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m%V
為了證明我的觀點Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4B
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗\&Dp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5|v'
也會請學術界的朋友給我指導DTPZ}Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l<i:61
希望能夠做到很嚴謹的程度ydN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Y
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文4VF~j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :l>
你們認為他是什麼呢?)y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xgHL?"
大家一起討論看看吧.....\hT3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <C
混亂的深山".
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259}
混亂的深山.2(羽化篇)3R) Rn
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417Mh{GY

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
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發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v
看了您的深山_ey79
不看大顎"kV2
只看大顎以下..我一定認為是栗色bhu:S
看了大顎..認為是高砂1n
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過P!</f;
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒7Wh
有一個問題9y
如果高砂跟泛栗能交配的話dB
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是7
時間久..應該都雜成一種了#cG'tq
當然沒試過不知道/hti=?
要實驗的話.
需要蟲跟我說一下:MD1
幫你收集2[Uq?P
我也很想知道答案]77a0w

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：3-a[s
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {DE
看了您的深山vH
不看大顎Q~NM
只看大顎以下..我一定認為是栗色QRi#
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H-

Lr5+:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qx(
ㄚ勳兄5^[?`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 u9W<
我的想法很簡單`L[T7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 X='
1.雜交種不一定具有生殖能力uXr<%G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]9|
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高sz#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4z^
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"Xo$"5L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sh
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)*Tm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (r!/<
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?_82H
(以下是我自己的推論)RL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Dnl1kM
雖然在野外採集時兩種會一起出現fj
(大部分都是趨光來的)fM1C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 98p;M
但是並不代表他們的生活圈會重疊(A0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6D&,Bj
說不定高砂主要生活在樹冠層ke:8<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 WY3TE0
而泛栗色生活在中層或最下層Mx@p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ve1
甚至連幼蟲的食性都不同8mE""
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否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係jVf`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了B??Kt,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P@/A
越想越亂...頭有夠痛.....653}x
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至於要怎麼實驗..mH55
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &1
就留待後續的討論了J1,R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -E
最快今年就會開始執行了V'z

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小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.*e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 SNc3R2
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配..
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,<
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的g`~|p
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,m/x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >OA;
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,4]
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節kQH=FL
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成MbnS
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.!k?6
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對c~70
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了N)xf+
一條後路.b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %4-{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 PHKU

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：~W+n
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.ju~
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.oTfpnA
因為地理隔離之外,生殖隔離　...Q

Y{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n1u&<L
喔喔..感謝小羊大大的解說"WuSn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %>,(I
解決了我心中的一個疑惑.9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...@d

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：y
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...ot}Oi2

k])Ie
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間(?xi
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛:XTo

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：vxe
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間|"]5]D
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛AGgwx8

;8Kd$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n6*m`p
真的是如此c!W#[G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uJ
尤其時圓翅更是有趣Sq\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %?7
不但分布廣而且變化也多qV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z
由北到南由東到西由低到高....!HL*6E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bYEV
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同VnX=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D$op
一樣是低海拔YX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b$*P8
習性也會因地區而有所不同G2u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p80[rp
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...G"mY

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microbird
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這個問題太有趣了9d~
深山屬一向都是我不敢碰的地方# 1px
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧##x
如果同種個體間有差異M6
這個問題就頭痛了z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,>#J};
對一個新手來說d
看到高砂大型公跟小型公&8~b#@
可能還很難相信牠們是同一種L`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /$2e4W
同樣的問題!b
也發生在金龜身上}
以前跟OV在藤枝玩的時候T_
有時會抓大扇小扇的VAJ
一般抓到的個體都還蠻好區分的ZxU,g
但是抓過一個量後(撈好玩的)H<dcC
總是會發現一些中間個體I
像小扇，但頭角超大z|<g9#
最後通常是認為牠是小扇T[{W^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y8@4
但是有跟其它人問過K
也有得到的答案是大扇;S
其它身體特徵變來變去Z>{)#:
害我也很想要去問{Ej7]6
有沒有可能大小扇也可以交配啊？Y
亦或是牠們是同一種？ug+N
當然這只是個人的臆測i}DGm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h
要去驗證這個問題lk ~:}
我覺得是有些難度的nBE|O
想到的是…^pZ<Nq
抓100%認定大扇的蟲下去生76@,
和100%認定小扇的下去生l|-`k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qS93
等到個別養出後cxw]
可以先看後代長得如何#}=
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間7Mv
如果不固定…這就好玩了}8e<Y4
以上的猜測就可能成立h:\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2
可以再做驗證一下p^O"
拿原本認為是兩種的蟲交配,P
看會不會生8Z^J2
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話o'l
那牠們不同種的說法就可能動搖了8sBN

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7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：Hd8s1x
這個問題太有趣了_Y}KY%
深山屬一向都是我不敢碰的地方9
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧7
如果同種個體間有差異U#A
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qNAmp

qU:[
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這樣的操作方式大至okxb@]'J
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質" Z$
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例w
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布Hw
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布p
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?0oE
接下來才開始做雜交的試驗EU?d
blah blah blah....%3}p
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數'x#4h
還是偏向哪一方Cv!5%!
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....(!F
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"vXPW
所以.... 大家加油囉 !!!!s>-C\

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：_D
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"P=P?
所以.... 大家加油囉 !!!!.w@
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i
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。!o
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。.3`H!l

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papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：KIW6v
這個問題太有趣了R
深山屬一向都是我不敢碰的地方r
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧\0
如果同種個體間有差異{{_M]F
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n
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。Fqj@?4
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。VC:lev

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題x/[b
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下ew6:E1

[栗色Fo
[-------(RuJgf
[黑腳=U@
------({
[-------[黑澤(毛栗)

P
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......9Xb
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種~x

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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