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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
F&W
新年新希望...
(TtL]?
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拖了這麼久....才再發文
$d
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實在很不好意思
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話不多說
:
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
Gr4t'.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HT(oeW
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7s
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w+_zN3
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2KuI
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ay=6|
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3$
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'QHK
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?>
在私底下也與許多朋友討論過
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >X2H*"
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `Ldos
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \BP
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wM
至於鍬類
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zh#e]T
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
L@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0(m
為了證明我的觀點
}/cl.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4~|IAi
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uW
也會請學術界的朋友給我指導
D_+2J{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /O1`
希望能夠做到很嚴謹的程度
1m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =lL
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Dc3*t`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I8U
你們認為他是什麼呢?
,e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /a
大家一起討論看看吧.....
,5H%^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZjTt
混亂的深山
ZZr7iL
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
o
混亂的深山.2(羽化篇)
M;
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
ama;
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nc
看了您的深山
>W
不看大顎
Yi+
只看大顎以下..我一定認為是栗色
4Oc d
看了大顎..認為是高砂
b a
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
}D]Bs-
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
"jj!
有一個問題
X<N~
如果高砂跟泛栗能交配的話
,z0@H
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
P
時間久..應該都雜成一種了
?`
當然沒試過不知道
lC$d`3
要實驗的話
z[
需要蟲跟我說一下
4
幫你收集
A
我也很想知道答案
0WZ
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
"=
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e`
看了您的深山
k_EN}#
不看大顎
^_Ta}(
只看大顎以下..我一定認為是栗色
5_Zp
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
5/g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %?E6
ㄚ勳兄
P@t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g1Q;[Y
我的想法很簡單
B)k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {.vKN-
1.雜交種不一定具有生殖能力
l<W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -W}lKm
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
VAAIz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?>
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
G`!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "Ei"\
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
(P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6PI
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
.
(以下是我自己的推論)
3]G/O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a[
雖然在野外採集時兩種會一起出現
wl/OG
(大部分都是趨光來的)
xv_drP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3<o#
但是並不代表他們的生活圈會重疊
;=o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t>14F
說不定高砂主要生活在樹冠層
:V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
而泛栗色生活在中層或最下層
y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,85Y/
甚至連幼蟲的食性都不同
| Suxa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qcWdN
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
ax}t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3R
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
^qSv b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1z8I6o
越想越亂...頭有夠痛.....
?-2*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &|;vJ
至於要怎麼實驗..
$}2])V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U3:$
就留待後續的討論了
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?w=T
最快今年就會開始執行了
C
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =\
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
paz
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
t9&
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
zmJ.J
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
(5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
4jlVj
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
W+^5)-
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
#K
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
?b5K
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
}t
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
}Fy;&7
一條後路.
82D=r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
bcQns
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Oi
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Y.Vb@$
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
4aS>w,
m$MOK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
喔喔..感謝小羊大大的解說
=2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dUc
解決了我心中的一個疑惑
+SdIj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GZ+e
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
*%6;>
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
$B
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
e+z
b99.%
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
!,x67
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
k
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
-h~ls}
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
JI"$F
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
真的是如此
h^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pX
尤其時圓翅更是有趣
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gn9
不但分布廣而且變化也多
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
由北到南 由東到西 由低到高....
o"V9/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6;YLBt
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
\b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |ML&?
一樣是低海拔
^!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xZR
習性也會因地區而有所不同
;PomI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @W
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
`;'
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
E_L0l
深山屬一向都是我不敢碰的地方
@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
5L
如果同種個體間有差異
4~!#
這個問題就頭痛了
;lH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b>KC;
對一個新手來說
$
看到高砂大型公跟小型公
HBP=MY
可能還很難相信牠們是同一種
HRD\X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e<!
同樣的問題
s{J.
也發生在金龜身上
Va
以前跟OV在藤枝玩的時候
L%
有時會抓大扇小扇的
M
一般抓到的個體都還蠻好區分的
(
但是抓過一個量後(撈好玩的)
!?Y
總是會發現一些中間個體
W
像小扇，但頭角超大
?*m]Q
最後通常是認為牠是小扇
),MD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n*f
但是有跟其它人問過
g|ZM*
也有得到的答案是大扇
]+RU
其它身體特徵變來變去
<MD
害我也很想要去問
+dmq
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
qR&-
亦或是牠們是同一種？
j5%9JB
當然這只是個人的臆測
k!_C5/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
要去驗證這個問題
a,
我覺得是有些難度的
n'Yox
想到的是…
N.d
抓100%認定大扇的蟲下去生
[t
和100%認定小扇的下去生
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ny
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
2rT5
如果不固定…這就好玩了
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以上的猜測就可能成立
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
可以再做驗證一下
+m~$b
拿原本認為是兩種的蟲交配
'B'
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
=47J
那牠們不同種的說法就可能動搖了
zC'u^{
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2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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aG
這個問題太有趣了
IkDv
深山屬一向都是我不敢碰的地方
QxxP}'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
HxM+%
如果同種個體間有差異
Hl1M;y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qOA((
]L*PnK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
這樣的操作方式大至ok
dm#6V:
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
&^Wy
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
<+J60
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
vz+"
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
/@
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
6
接下來才開始做雜交的試驗
l9no[
blah blah blah....
e
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
d:
還是偏向哪一方
6
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
H9N&E
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
cgC5!^
所以.... 大家加油囉 !!!!
?:mX|2
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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/
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
kQEHQ
所以.... 大家加油囉 !!!!
E*M1~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Is%%z
;i]4
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
{!2R,O
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Q%_(
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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8;wU
這個問題太有趣了
tY@Q%>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Xs\yj
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
JJW
如果同種個體間有差異
S\
...
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Xz6
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
j>T+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D/9#
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
fE&
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
=*
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
7@
[栗色
#gu
[-------
u
[黑腳
/UTY
------
?-
[-------[黑澤(毛栗)
!0]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "z
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
Inr
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
LLk
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阿福
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