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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
(+-Wu3
新年新希望...
r\p
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拖了這麼久....才再發文
#
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實在很不好意思
n5OLN@
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話不多說
C-.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _+<J
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hDR=
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?}hT
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
所以我有一個大膽的假設
[V34
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ay)H
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
&w!5-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b@,/p`
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
R2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CvP-7
但是隨者飼養的人越來越多
*H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /``}G
也開始出現許多似是而非的飼育品了
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
在私底下也與許多朋友討論過
Bv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6b`1'
正反兩面的意見也都有
:A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T=K&+,
在這裡提供一篇文章供大家參考
"A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VON
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
\o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
I"v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uJdul
至於鍬類
_W24"w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i!c(Ed
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
bUJ"pQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gkL<TM
為了證明我的觀點
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (*w
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
WXX%1Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MN
也會請學術界的朋友給我指導
cu6XJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XQq}w=
希望能夠做到很嚴謹的程度
,I9f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L]Oz'
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
: K#nN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )g|
你們認為他是什麼呢?
b@zPe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8]T6b
大家一起討論看看吧.....
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CJpGH;
混亂的深山
hQqy]
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
xkp'Q=
混亂的深山.2(羽化篇)
ctlj
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
Z
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =k
看了您的深山
Lvc
不看大顎
r
只看大顎以下..我一定認為是栗色
l`
看了大顎..認為是高砂
!FK;
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
kLg
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
;DqJ0|
有一個問題
%|gU[
如果高砂跟泛栗能交配的話
"kLAo
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
oG,
時間久..應該都雜成一種了
;dY$Wr
當然沒試過不知道
2O.
要實驗的話
[SZZ
需要蟲跟我說一下
"U.4
幫你收集
_Q.K2-
我也很想知道答案
`k
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Se5
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F*0T.l
看了您的深山
iV6
不看大顎
-ItTr
只看大顎以下..我一定認為是栗色
S&0kK
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [6\j
%5[Q(-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =o%Jz5
ㄚ勳兄
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %K./R
我的想法很簡單
c$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fX,%F
1.雜交種不一定具有生殖能力
N+k z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V7)
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VVR9
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
whn^V$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =!
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
nqPZW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @0
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
/
(以下是我自己的推論)
LL3l0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p%#YpF
雖然在野外採集時兩種會一起出現
'z
(大部分都是趨光來的)
Gs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )7Jj[
但是並不代表他們的生活圈會重疊
hD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0m
而泛栗色生活在中層或最下層
SPOXH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qf(vD
甚至連幼蟲的食性都不同
RWv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N.53~
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d*2Lf)
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
@]48
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8;-<
越想越亂...頭有夠痛.....
wp<I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
至於要怎麼實驗..
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O?Qn
就留待後續的討論了
Z9lf!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
最快今年就會開始執行了
]1xpU
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
9OZ~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
3"gux!
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
c
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
o_vE
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /b<
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
!o5{N
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
mjkmn
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
`^R
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
|O~7
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
F5F}c)
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
@5fb
一條後路.
6nqY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sy3CE1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
hc
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Pg<;
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
+x}xBy
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
=K@}h)
f9|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dc1h
喔喔..感謝小羊大大的解說
QSNV"%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NE/+u}
解決了我心中的一個疑惑
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q/
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
"[7
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
W,?FTu
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
I
ti]E
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
i`
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
uH~z;
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
'
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
r94
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
1\=
fL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |XQHe
真的是如此
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CG}
尤其時圓翅更是有趣
cO5G2E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #m8
不但分布廣而且變化也多
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tX
由北到南 由東到西 由低到高....
`N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <S{HW
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8R[
一樣是低海拔
v`uQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
習性也會因地區而有所不同
Hbx4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \-
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
bf'h&g
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
`B~p2
深山屬一向都是我不敢碰的地方
g~Q
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
bm1
如果同種個體間有差異
w
這個問題就頭痛了
G_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
對一個新手來說
+R"E
看到高砂大型公跟小型公
dU|
可能還很難相信牠們是同一種
g='2t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !B+k
同樣的問題
/k5
也發生在金龜身上
o
以前跟OV在藤枝玩的時候
R$%z2
有時會抓大扇小扇的
60z7E
一般抓到的個體都還蠻好區分的
7U
但是抓過一個量後(撈好玩的)
Eu
總是會發現一些中間個體
YHCwx-
像小扇，但頭角超大
KIlW
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 % -<L
但是有跟其它人問過
VilcZ
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
9v4Er
害我也很想要去問
]E";cu
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
syJ6
亦或是牠們是同一種？
o
當然這只是個人的臆測
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2n
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
+FY
想到的是…
7|
抓100%認定大扇的蟲下去生
;O,b_
和100%認定小扇的下去生
q3xy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +G
等到個別養出後
M`"
可以先看後代長得如何
9Pt
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
K:'\b
如果不固定…這就好玩了
rVZF:
以上的猜測就可能成立
mp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iy2.
可以再做驗證一下
BG^S|Z
拿原本認為是兩種的蟲交配
u^9b
看會不會生
73DegI
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
*:DDR
那牠們不同種的說法就可能動搖了
WWkj
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
發表的內容：
B,@zy
這個問題太有趣了
'
深山屬一向都是我不敢碰的地方
$<)g
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
<CR
如果同種個體間有差異
@6O
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xY1*qD
`)_b:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
這樣的操作方式大至ok
q2E
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
[*{h
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
CY**/
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
!`;>
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
-[)
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
,`tne
接下來才開始做雜交的試驗
WKN#7
blah blah blah....
/!GAd
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
UOO
還是偏向哪一方
y0_
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
-{.W3
所以.... 大家加油囉 !!!!
H
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2007/01/02 10:47pm
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2
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
3eT"j
所以.... 大家加油囉 !!!!
_u [
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F,
dS;#,<
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
&3Fo_^
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
PJ?.[7
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2007/01/02 10:10pm
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y
這個問題太有趣了
pi1
深山屬一向都是我不敢碰的地方
$GK
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
aW@
如果同種個體間有差異
KAK<P8
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /;:G"^
]
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
7<zK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K;CT
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
i+
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
W+P
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
!yAW5Q
[栗色
3
[-------
8/<[
[黑腳
1{
------
xtIV\3
[-------[黑澤(毛栗)
AL_VjR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8'Q
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
~+|C
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
"B1bU
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阿福
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