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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
y
新年新希望...
(T,m$
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拖了這麼久....才再發文
VE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j9
實在很不好意思
xB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lg.4
話不多說
#YHlY^
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先po一張
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體長61mm
2
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
L'
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
#a
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q-6%4"
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R0;
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <k_',H
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
Sir
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dx%Y
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wg5@V
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
b,|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a0L
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tu,LT<
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uY>
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +9H"
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e@
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b:@Z
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B{Xna
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Txo
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'C;
至於鍬類
HB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AhVP>
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z[
為了證明我的觀點
]IN@K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 * */|
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J(]L1
希望能夠做到很嚴謹的程度
dx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -Ft{(
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
/<4mm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VC-/%/
你們認為他是什麼呢?
h'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5)g
大家一起討論看看吧.....
;~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
混亂的深山
].
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
<;G
混亂的深山.2(羽化篇)
"9g4
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
mJ>}
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FB
看了您的深山
B
不看大顎
mRU
只看大顎以下..我一定認為是栗色
*j
看了大顎..認為是高砂
fE;>B)
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
w\{EE
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
U
有一個問題
\~2r
如果高砂跟泛栗能交配的話
&
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
I)=m7,
時間久..應該都雜成一種了
sOvd
當然沒試過不知道
"
要實驗的話
K
需要蟲跟我說一下
U#
幫你收集
vUZ
我也很想知道答案
v
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
@Zup_
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {hAAiw
看了您的深山
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不看大顎
Z}(m7I
只看大顎以下..我一定認為是栗色
TX|m
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RQp(
1?=i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R\,4[C
ㄚ勳兄
x56m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m"x[e
我的想法很簡單
6cvwjE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %gq_
1.雜交種不一定具有生殖能力
]5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YGBF'P
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9B
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
;+3j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /AK>
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
{.13O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !zcz.
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Q5pN}
(以下是我自己的推論)
PU F]o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
雖然在野外採集時兩種會一起出現
H>
(大部分都是趨光來的)
xj F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~9G
但是並不代表他們的生活圈會重疊
;Vc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j.
說不定高砂主要生活在樹冠層
;2b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yhG1NF
而泛栗色生活在中層或最下層
B;-7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w8,7i
甚至連幼蟲的食性都不同
m.Ys0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q$?SBY
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
OE?e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }IwA#
越想越亂...頭有夠痛.....
rG<cm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
至於要怎麼實驗..
H-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
就留待後續的討論了
.Kyt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PkZ_LI
最快今年就會開始執行了
HN
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
<)IOyU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AB? a[
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
>{y
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
V!DA%
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
2
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _Bd
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
_
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
|h/
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
)6h
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
}Ce\j
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
),."
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
\t\Dj]
一條後路.
WV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .H/U)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >}b/[
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
>g
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
gyP
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
ZeQMV'
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
[
D|sV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4>ktkb
喔喔..感謝小羊大大的解說
rnA-+"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |5t
解決了我心中的一個疑惑
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }d}T
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
/}e=SO
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
K
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
?p
7Uq
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Jb-*i
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
"Ufs$a
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
`1Q
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
0;a
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
umM
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *O%O.
真的是如此
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
尤其時圓翅更是有趣
`a.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |K/
不但分布廣而且變化也多
Ce-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Exe(
由北到南 由東到西 由低到高....
u*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G%!g
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
+W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :vl
一樣是低海拔
0=4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
習性也會因地區而有所不同
W}*C>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
Op
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
<
深山屬一向都是我不敢碰的地方
rX0
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
@
如果同種個體間有差異
Y7ww]
這個問題就頭痛了
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PB
對一個新手來說
#p
看到高砂大型公跟小型公
_;Vls
可能還很難相信牠們是同一種
S>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @*Y-&
同樣的問題
x
也發生在金龜身上
0:*P
以前跟OV在藤枝玩的時候
E_9~
有時會抓大扇小扇的
@
一般抓到的個體都還蠻好區分的
."=$
但是抓過一個量後(撈好玩的)
~7
總是會發現一些中間個體
~uz
像小扇，但頭角超大
IC8
最後通常是認為牠是小扇
IO-8P4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bHG
但是有跟其它人問過
f7/
也有得到的答案是大扇
S
其它身體特徵變來變去
@1
害我也很想要去問
g1?8D
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
?Vo
亦或是牠們是同一種？
%VOZgS
當然這只是個人的臆測
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z#_
要去驗證這個問題
8:
我覺得是有些難度的
TB@AL
想到的是…
}d8b K
抓100%認定大扇的蟲下去生
/OO
和100%認定小扇的下去生
GR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~N[
等到個別養出後
;6S.~
可以先看後代長得如何
b`;O,/
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
D
如果不固定…這就好玩了
+.
以上的猜測就可能成立
.x4v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 937
可以再做驗證一下
$
拿原本認為是兩種的蟲交配
^]e;4J
看會不會生
05hK
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
i#MS
那牠們不同種的說法就可能動搖了
o
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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vqc 6O
這個問題太有趣了
Cx)z!A
深山屬一向都是我不敢碰的地方
P
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
c`KP
如果同種個體間有差異
D"b
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @j
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yl7-~s
這樣的操作方式大至ok
[Z`h H
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
{Sb
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Q
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Yi3t
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
8Yo|b
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
~A+0C
接下來才開始做雜交的試驗
)
blah blah blah....
jgF~%P
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
$
還是偏向哪一方
LS8}x
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Gz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f6}c
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
I{}.
所以.... 大家加油囉 !!!!
bClH
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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:'!=N%
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
O%!
所以.... 大家加油囉 !!!!
lUr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4/ST
D"_
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
krdN
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
[`p_;(
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microbird
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T
這個問題太有趣了
=
深山屬一向都是我不敢碰的地方
*
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
J_@
如果同種個體間有差異
b9
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !{;K4
f1X
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
ZEKqK!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :1`$TY
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
'P)rG
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
In0b<
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
VtS
[栗色
uX
[-------
dr
[黑腳
f,a1<
------
8uq
[-------[黑澤(毛栗)
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $2WH)
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
KE)7
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
eS5[D
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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