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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
e2ghD3
新年新希望...
<!
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拖了這麼久....才再發文
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @k;&a'
實在很不好意思
/!:
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8`q]R
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~68F
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <C
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zy3MeG
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vp>X!
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,:e/
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )Sl!
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jb
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1X
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {HY'w
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 us
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KDs
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *i\?H
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :r_2
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _u`:sm
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ):F
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IVR
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uIom
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aX$^w6
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
L_~"B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +|K
你們認為他是什麼呢?
s92@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _B'{
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
NER
混亂的深山.2(羽化篇)
:";`^*
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
^R{
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
看了您的深山
+D'
不看大顎
ryd%
只看大顎以下..我一定認為是栗色
<]M
看了大顎..認為是高砂
#Ny}
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
{B]34
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
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有一個問題
{
如果高砂跟泛栗能交配的話
gQMlxT
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
;
時間久..應該都雜成一種了
Lf
當然沒試過不知道
i-
要實驗的話
Cy|
需要蟲跟我說一下
9<_{
幫你收集
BdG,{
我也很想知道答案
SuOCE
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
&
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !1 *
看了您的深山
&ft
不看大顎
ic:o
只看大顎以下..我一定認為是栗色
4)e$
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m(DSM
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '".|!
ㄚ勳兄
(L]Cx(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D7dxS
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qM
1.雜交種不一定具有生殖能力
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p6k
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
}^v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e1]|
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
7.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4Qr$nA
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
.5A0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |FpY
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
hM)IK
(以下是我自己的推論)
io[8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p1
雖然在野外採集時兩種會一起出現
;
(大部分都是趨光來的)
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
但是並不代表他們的生活圈會重疊
zD|(-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9-#CW
說不定高砂主要生活在樹冠層
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JZ0
而泛栗色生活在中層或最下層
VxxsG|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
甚至連幼蟲的食性都不同
g{u)}@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QiSQ]&
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3mne8
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
G#j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f~5O
越想越亂...頭有夠痛.....
j[i@Nq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z*t
至於要怎麼實驗..
cws.]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eq
就留待後續的討論了
>;"2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [iM-_
最快今年就會開始執行了
A
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
"I~S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :"%n
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
:m
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
t$
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
X)b>d
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
n)6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J]GkK
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
<k
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
L&T
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
`&}c
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
X
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
aO
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
Av-f
一條後路.
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &>~H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .\
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
qk
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Fw",v^
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
%*cE
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
2&
sX)fg;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
喔喔..感謝小羊大大的解說
s+H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YHh<
解決了我心中的一個疑惑
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7FH?Te
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
xwk^
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
%RBsy&
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
[
F.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
@?Ez/
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
~"4T1
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
_}Ew
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.:
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
}HG
6.:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @J>MN]
真的是如此
47Iq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q*
尤其時圓翅更是有趣
k?"<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #g0b
不但分布廣而且變化也多
AmG:D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H4a]H
由北到南 由東到西 由低到高....
%9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b/;Uml
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
HT7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >J'E?
一樣是低海拔
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8Dh
習性也會因地區而有所不同
/1f[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PS#os!
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
3QGrq
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
4k
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j,+
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
f
如果同種個體間有差異
0
這個問題就頭痛了
Mo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8p}ZFe
對一個新手來說
[
看到高砂大型公跟小型公
F#x$B
可能還很難相信牠們是同一種
D|8~)j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z.5\
同樣的問題
6g=3%
也發生在金龜身上
2{]p
以前跟OV在藤枝玩的時候
'K+*Op
有時會抓大扇小扇的
DL@{
一般抓到的個體都還蠻好區分的
9
但是抓過一個量後(撈好玩的)
Oh820
總是會發現一些中間個體
T=<H
像小扇，但頭角超大
2c5s7c
最後通常是認為牠是小扇
2S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q *S
但是有跟其它人問過
FC<"iY
也有得到的答案是大扇
@c?qJ
其它身體特徵變來變去
2d=<LN
害我也很想要去問
Z
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
n9%n
亦或是牠們是同一種？
'
當然這只是個人的臆測
G8}*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7v[!
要去驗證這個問題
K
我覺得是有些難度的
DPmm\
想到的是…
4
抓100%認定大扇的蟲下去生
s%sy_X
和100%認定小扇的下去生
DSzuzp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t|_A
等到個別養出後
wO$tx
可以先看後代長得如何
Dmb
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
d@]
如果不固定…這就好玩了
M^
以上的猜測就可能成立
|?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y}iF%l
可以再做驗證一下
y+;WR
拿原本認為是兩種的蟲交配
%y
看會不會生
QjZl
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
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那牠們不同種的說法就可能動搖了
"5!D
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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u
這個問題太有趣了
9#
深山屬一向都是我不敢碰的地方
0?O
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
=G5\L*
如果同種個體間有差異
@R
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $4pi@
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qOd2"
這樣的操作方式大至ok
=veVpd
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
oWs
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Cj4[M
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
B
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
Ur|CZI
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
j&r/t"
接下來才開始做雜交的試驗
HVV
blah blah blah....
3m@
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
QFB>
還是偏向哪一方
m6X(uZ
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
+"f_
所以.... 大家加油囉 !!!!
bz_;/
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2007/01/02 10:47:25pm
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在
2007/01/02 10:47pm
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zD
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
" z
所以.... 大家加油囉 !!!!
0/Slc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w@=
"g"D9r
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
f_y_
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
R
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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o
這個問題太有趣了
CO>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
x}U$
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
;
如果同種個體間有差異
9-O
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S0S
k^O
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
;<L|k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
P1
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
%[
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
e7-\W{
[栗色
dMXL]
[-------
dI
[黑腳
M2]E
------
99bU
[-------[黑澤(毛栗)
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P~o=]V
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
*_@s>"
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
s#,GMs
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阿福
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