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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
/
新年新希望...
3.cY|2
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拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OG,QT
實在很不好意思
+
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #(#N2u
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /<
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `XR$b
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s+TC
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (bqqvm
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M"
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #Ad&
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cqd)
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k#
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rlG+]|
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pSl
至於鍬類
G5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,.Hjq
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
j+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %\QAl
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y\n
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
$Fgi'$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
也會請學術界的朋友給我指導
U<aN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kc{w+
希望能夠做到很嚴謹的程度
H@7=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $iRp
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1eRGX
你們認為他是什麼呢?
6\ZvKv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J&$F
大家一起討論看看吧.....
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 & n
混亂的深山
+e
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
"O
混亂的深山.2(羽化篇)
O?/k?k
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
.;#5
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GN
看了您的深山
+M]lf
不看大顎
tE G<!
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Y4U
看了大顎..認為是高砂
z*6
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
M^pUT
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
bq_sA(
有一個問題
,2]c
如果高砂跟泛栗能交配的話
/3{`5X
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
/H
時間久..應該都雜成一種了
s'8b`^
當然沒試過不知道
hg>ge
要實驗的話
!
需要蟲跟我說一下
>N5
幫你收集
J\Mu
我也很想知道答案
`sIO+~
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
u
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ue/iJ
看了您的深山
GYLlKr
不看大顎
:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
bxgd+
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xc6U
Tf;qO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "KzcM
ㄚ勳兄
NOb7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }we
我的想法很簡單
vH{`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
1.雜交種不一定具有生殖能力
pt#?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
*~@+RY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KZu
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
*5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {<
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
EQ>H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
UBo
(以下是我自己的推論)
8o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?*,
雖然在野外採集時兩種會一起出現
-
(大部分都是趨光來的)
Yk~V8[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QN~
但是並不代表他們的生活圈會重疊
u>&&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?ZHtiq
而泛栗色生活在中層或最下層
-dSg{#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }mf
甚至連幼蟲的食性都不同
NP~(n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wwSJ4
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
|i~Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OTg5`F
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^++
越想越亂...頭有夠痛.....
6`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P]O
至於要怎麼實驗..
x4VfI7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kCAtt
就留待後續的討論了
gTMKz(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $sb=;=
最快今年就會開始執行了
G26QFc
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
J"`^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
WaIK
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
c{
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Rar8
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
,hPi6g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sYs
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
f\
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
T[QyY\
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
YE&;+
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Frr B
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
O-?
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
r-P
一條後路.
UYms
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
?6
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
3
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
ZqU<Di
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
p3Ys
hl4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
喔喔..感謝小羊大大的解說
^!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u{
解決了我心中的一個疑惑
h_X?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r{
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
sQ
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
E!i&B
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
+'&;
as%]Nk
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
,M2
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
V=}
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
!FB"U
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Cu
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
sZA,
5#x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qv
真的是如此
Jr(kg"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
尤其時圓翅更是有趣
V)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KJ>rO.
不但分布廣而且變化也多
d$kmQo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @.l
由北到南 由東到西 由低到高....
%yERT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ezf
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \9oIL
一樣是低海拔
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (DK
習性也會因地區而有所不同
WX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4n%
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
FxqN?~
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
`Xa
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Tq
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
"
如果同種個體間有差異
BrX0
這個問題就頭痛了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |jz]-
對一個新手來說
BF.N
看到高砂大型公跟小型公
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可能還很難相信牠們是同一種
+$*zl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L0
同樣的問題
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也發生在金龜身上
6^>0pG
以前跟OV在藤枝玩的時候
Mor
有時會抓大扇小扇的
6B$<1
一般抓到的個體都還蠻好區分的
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但是抓過一個量後(撈好玩的)
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總是會發現一些中間個體
IsK{R5
像小扇，但頭角超大
yW$No$
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WwN,;
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
P
亦或是牠們是同一種？
H#
當然這只是個人的臆測
E^==Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }C'2
要去驗證這個問題
q*5m
我覺得是有些難度的
EUR'5[
想到的是…
n
抓100%認定大扇的蟲下去生
^}e'pu
和100%認定小扇的下去生
##|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e0l~Ul
等到個別養出後
4
可以先看後代長得如何
nU
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
R4'w
如果不固定…這就好玩了
5xLGT
以上的猜測就可能成立
~cXj4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |qs
可以再做驗證一下
{
拿原本認為是兩種的蟲交配
F*H
看會不會生
8[
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
-Vsw
那牠們不同種的說法就可能動搖了
O5F?#
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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"#
這個問題太有趣了
.?;9
深山屬一向都是我不敢碰的地方
q'\AY
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
_4lT"_
如果同種個體間有差異
C:c~lB
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b|oIM
n-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QcXpa
這樣的操作方式大至ok
f
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
s@
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Cw7P
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
I*Q
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
zj mB
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
U<
接下來才開始做雜交的試驗
Xo%
blah blah blah....
&4||
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
PX`WFs
還是偏向哪一方
P\@G
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 avqf
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
0a?
所以.... 大家加油囉 !!!!
pmh4~Y
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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2'\[k4
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
6=;(
所以.... 大家加油囉 !!!!
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N&39<}
!0gO2`
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
r
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
P:zp
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U,50x$
這個問題太有趣了
;K=)*
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
\8a
如果同種個體間有差異
5
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |dE:
hy^
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
&%a\}%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }E
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
F~
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
T
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
g]7
[栗色
73<
[-------
iN
[黑腳
Kr
------
ipN\v
[-------[黑澤(毛栗)
h$J4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]?
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
>5ew
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
(K
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阿福
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