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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
HD{Z
新年新希望...
{a
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拖了這麼久....才再發文
OhP[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^cUJx
實在很不好意思
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4F'xv,
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
5{4
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3P*rf
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eX=az^
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P]dg
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HE
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $*"y/
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kp8
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `k^|\
正反兩面的意見也都有
lD'gK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mm4T_
在這裡提供一篇文章供大家參考
C9H`I^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 it=d#,
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
Q#Smjz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r}
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
f6m3>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /0b
至於鍬類
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F@VL&t
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
為了證明我的觀點
%smL;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ss
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
B59+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Entq$:
也會請學術界的朋友給我指導
,]([Gi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
希望能夠做到很嚴謹的程度
,iM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
x4sk~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -_Fx
你們認為他是什麼呢?
B@Zg'5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fAk8"
大家一起討論看看吧.....
6Y3A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i K
混亂的深山
y
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
f1R4T
混亂的深山.2(羽化篇)
VR
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
.D4+49
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
看了您的深山
@~qC![
不看大顎
{76%
只看大顎以下..我一定認為是栗色
W"|<Y
看了大顎..認為是高砂
g
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
!
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
/,
有一個問題
PefB;(
如果高砂跟泛栗能交配的話
:M'a
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
6u^SC:
時間久..應該都雜成一種了
d
當然沒試過不知道
LB,
要實驗的話
h
需要蟲跟我說一下
0,G
幫你收集
Yu.)
我也很想知道答案
@Z
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
f)
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (e3
看了您的深山
<
不看大顎
1
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z@m/BZ
;}I#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
ㄚ勳兄
/CGt\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @tJFT0
我的想法很簡單
$1>s-i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xheV
1.雜交種不一定具有生殖能力
0\,HH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c?!zb;
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
fz[Ug
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wS%n+
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
@LY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VB
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
LCHc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .#r~>7
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Mk;Bp
(以下是我自己的推論)
#H$>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
雖然在野外採集時兩種會一起出現
)o$6
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -]|/
但是並不代表他們的生活圈會重疊
<%Ck}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U"^[W
說不定高砂主要生活在樹冠層
"MPr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S3YQ
而泛栗色生活在中層或最下層
kk'o:z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wU$SZ
甚至連幼蟲的食性都不同
MJESb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x n)A
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X6I!\
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
h+Er-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t'\Sh
越想越亂...頭有夠痛.....
!dJ0,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ajg_~H
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "pGS\
就留待後續的討論了
,cgT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D?@
最快今年就會開始執行了
y6
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
.;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Dg)4
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
EybN
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
#u`>
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
2N@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JAiuN
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
<Y{Q2
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
4r#kQ
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
MT#
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
JHN`-<
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
oL%
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
Qu7i
一條後路.
]>!P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NoC
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2007/01/01 11:57:42pm
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5
樓]
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
L
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
(bv
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
VR
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
}
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }ad
喔喔..感謝小羊大大的解說
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F;01{
解決了我心中的一個疑惑
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C'L
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
@6v
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2007/01/02 10:16:54am
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
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,
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
\
$nX/LW
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
"+"`h
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
B8G0[f
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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樓]
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
wr2uG_
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
X:
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
@9:W0
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
真的是如此
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
尤其時圓翅更是有趣
l>P5$O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 81u]
不但分布廣而且變化也多
O^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o\d\
由北到南 由東到西 由低到高....
i*}:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +bv0L
一樣是低海拔
m+j-sF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l3k
習性也會因地區而有所不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %x
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
U{?
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
vJ
深山屬一向都是我不敢碰的地方
^
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
k
如果同種個體間有差異
6MI
這個問題就頭痛了
@_)=B"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :Yi
對一個新手來說
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看到高砂大型公跟小型公
`D
可能還很難相信牠們是同一種
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
同樣的問題
k6i)Y
也發生在金龜身上
Xh_w:
以前跟OV在藤枝玩的時候
]!|d
有時會抓大扇小扇的
<|
一般抓到的個體都還蠻好區分的
b
但是抓過一個量後(撈好玩的)
M
總是會發現一些中間個體
GV<uA
像小扇，但頭角超大
6$
最後通常是認為牠是小扇
|k[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #a?
但是有跟其它人問過
.`0Ld
也有得到的答案是大扇
z|E
其它身體特徵變來變去
{3
害我也很想要去問
[la=59
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
'kH'8
亦或是牠們是同一種？
LG5g:
當然這只是個人的臆測
Iq6b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !E
要去驗證這個問題
8EH2:h
我覺得是有些難度的
g]T[
想到的是…
45{
抓100%認定大扇的蟲下去生
}pn5
和100%認定小扇的下去生
IlZEv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3aQ
等到個別養出後
x3glR;
可以先看後代長得如何
X
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
n?r*
如果不固定…這就好玩了
Vc,@x
以上的猜測就可能成立
iE)zmb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2op
可以再做驗證一下
cvI
拿原本認為是兩種的蟲交配
Tf1
看會不會生
/MuHt
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
|S
那牠們不同種的說法就可能動搖了
|]7G7
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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J
這個問題太有趣了
s
深山屬一向都是我不敢碰的地方
}
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
pm
如果同種個體間有差異
JC#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?G
Z$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3!JOm6
這樣的操作方式大至ok
R
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
02R9$
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
:?H!p{
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
3F
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
caQ|7+
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
VY~
接下來才開始做雜交的試驗
h^|}
blah blah blah....
TV
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
>$/ob
還是偏向哪一方
=
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
?
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
4
所以.... 大家加油囉 !!!!
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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%3r,
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
-(
所以.... 大家加油囉 !!!!
G3n!_
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6
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
XX%NwE
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
<?
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2!c
這個問題太有趣了
Aqa
深山屬一向都是我不敢碰的地方
SvTLr<
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
g
如果同種個體間有差異
I1,
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &oh
4ZN>
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
/S!ll:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z @
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
O>-
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
q
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
aC'
[栗色
3e3
[-------
At\/:
[黑腳
(a"w
------
BGm
[-------[黑澤(毛栗)
u:r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I/B*S
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
7
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
o_w
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阿福
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