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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
JB[
新年新希望...
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 36:4
拖了這麼久....才再發文
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -^(t
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m/
話不多說
-WH(|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 10KsC
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
X+!
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h{*
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n9
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $4-
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
55
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R3Q
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KV
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jbYm
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -yA
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /3T8
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ntxvi.
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;U+
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mAm
也開始出現許多似是而非的飼育品了
7~E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XI5Vr
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #T,ME
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .0mf
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +%
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *Nl=_
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
3T{;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
至於鍬類
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PQ{R
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
vi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~p
為了證明我的觀點
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^HZcax
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .]Z
也會請學術界的朋友給我指導
++
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %~?%
希望能夠做到很嚴謹的程度
d3n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /rM
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
]n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }7g^
你們認為他是什麼呢?
7`z$Ql
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4wU@-/
大家一起討論看看吧.....
oa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q_~
混亂的深山
t*!}d
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
^>l{?
混亂的深山.2(羽化篇)
O
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
!
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y^8
看了您的深山
,
不看大顎
it& )
只看大顎以下..我一定認為是栗色
go@.
看了大顎..認為是高砂
(
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
+d
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
W^
有一個問題
Y~|,T
如果高砂跟泛栗能交配的話
l
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
nC
時間久..應該都雜成一種了
Ld6
當然沒試過不知道
^F
要實驗的話
8DP"4L
需要蟲跟我說一下
@;x!T.
幫你收集
BL-
我也很想知道答案
Sg`
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
,75X-!
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ('bI}W
看了您的深山
D
不看大顎
(
只看大顎以下..我一定認為是栗色
^`KT:
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JX
d>c%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
ㄚ勳兄
WRkUL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'Tak
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {7PD(
1.雜交種不一定具有生殖能力
C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I)
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
/e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +W~buX
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Wj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4;AC<O
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
f{lQ/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Eq;Qd(
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
M"
(以下是我自己的推論)
#GWu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (m
雖然在野外採集時兩種會一起出現
rdn9GB
(大部分都是趨光來的)
TLj80.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
但是並不代表他們的生活圈會重疊
]U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4!
說不定高砂主要生活在樹冠層
Tj4O*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
而泛栗色生活在中層或最下層
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \4;|5?
甚至連幼蟲的食性都不同
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 618
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BLGU
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
9=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
越想越亂...頭有夠痛.....
QH (cB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %(&
至於要怎麼實驗..
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a:IZf
就留待後續的討論了
W&~O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pkte [
最快今年就會開始執行了
,a,UH
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Za:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >[m6)^
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Hd^r-l
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
<
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
V\=
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
5GV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `9c3
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
{`u:r
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
@qV;^
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
*H3NW_
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
"
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
zR64(
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
]6x
一條後路.
y?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 go-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PV<#y
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
0
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
T1?!%]
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
#]GvF
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
0#
Nc-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O4
喔喔..感謝小羊大大的解說
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bi
解決了我心中的一個疑惑
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
\@.)
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
6z$
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
V'M-
<`
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
_a
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
_n}y2*
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
5X3
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
J
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
d
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LWl
真的是如此
)]KE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
尤其時圓翅更是有趣
#L:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
不但分布廣而且變化也多
]N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "W
由北到南 由東到西 由低到高....
~We(92
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
\;}v"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vn
一樣是低海拔
-M.}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 48
習性也會因地區而有所不同
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?eq
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
dU_a5n
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
'V
深山屬一向都是我不敢碰的地方
U
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
z~
如果同種個體間有差異
SnrG+
這個問題就頭痛了
!="V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~Evf2.
對一個新手來說
P7U)t
看到高砂大型公跟小型公
)xQ|
可能還很難相信牠們是同一種
|_%~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U}v
同樣的問題
-1^h{
也發生在金龜身上
NRQ|FX
以前跟OV在藤枝玩的時候
1
有時會抓大扇小扇的
(.N
一般抓到的個體都還蠻好區分的
9Xh%
但是抓過一個量後(撈好玩的)
0P
總是會發現一些中間個體
P@
像小扇，但頭角超大
(@
最後通常是認為牠是小扇
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *s8
但是有跟其它人問過
!
也有得到的答案是大扇
Ywa]{
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
7k!U+t
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Mb@d]
亦或是牠們是同一種？
=
當然這只是個人的臆測
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `tC
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
nk0"o[
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
cT
和100%認定小扇的下去生
oGhc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @f:<b
等到個別養出後
JR9v=
可以先看後代長得如何
]&1
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
h^}
如果不固定…這就好玩了
cu_;
以上的猜測就可能成立
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ww 0
可以再做驗證一下
=S-j
拿原本認為是兩種的蟲交配
>wN.7
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
_
那牠們不同種的說法就可能動搖了
;A8lK%
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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^{
這個問題太有趣了
Qfk91
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Vx7J>
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
(ut(
如果同種個體間有差異
K
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sf
5]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L#st
這樣的操作方式大至ok
@
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
40i
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
L6N9
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
n~
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
=c;
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
d(U
接下來才開始做雜交的試驗
*O8
blah blah blah....
o
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
CXl(o
還是偏向哪一方
TW
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
3.V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4;K_(]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
HNLM
所以.... 大家加油囉 !!!!
{)BcJG
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2007/01/02 10:47pm
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GzUNr
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
8[=c
所以.... 大家加油囉 !!!!
8-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,QSHl
(
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
L
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
k[mJG
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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i
這個問題太有趣了
_0jP9O
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j)Cl
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
j
如果同種個體間有差異
eeIwb
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jK
F>p|]z
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mE\{
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
{
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
ljWf;C
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
$1jc
[栗色
$
[-------
wWX'%{
[黑腳
oK
------
axf<
[-------[黑澤(毛栗)
QGVS]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nWi
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
{g
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
'a$(9
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