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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
{F
新年新希望...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !4(
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "!!=.\
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
Hp
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?shlU.
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c0emeL
所以我有一個大膽的假設
Y>r-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z'K;
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MQT
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pgntT'
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ew!c?
在私底下也與許多朋友討論過
d={ Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v0]h+b
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r(
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
C);40
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %(n1C
至於鍬類
*)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lCu
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 od\W&
為了證明我的觀點
i-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
PSd`1F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 > u
也會請學術界的朋友給我指導
-@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y;)e
希望能夠做到很嚴謹的程度
!^H=@q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NM
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
1Fn:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
你們認為他是什麼呢?
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !YX
大家一起討論看看吧.....
HTXo;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'b
混亂的深山
fSP/ww
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
x~Qvkc
混亂的深山.2(羽化篇)
lyjkx
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
6
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~x
看了您的深山
J
不看大顎
0
只看大顎以下..我一定認為是栗色
3J,tW
看了大顎..認為是高砂
U
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
o
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
<1\A
有一個問題
u*}3
如果高砂跟泛栗能交配的話
b
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Zp5
時間久..應該都雜成一種了
g
當然沒試過不知道
;8%
要實驗的話
y
需要蟲跟我說一下
z,2`gw
幫你收集
uq-K9
我也很想知道答案
E
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
X*;
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z<u
看了您的深山
;_
不看大顎
)
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Fy7]1
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O/
V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sf(OxB
ㄚ勳兄
_b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f7$O&9
我的想法很簡單
Fb[~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J8~4^
1.雜交種不一定具有生殖能力
D1U/C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 , 6*
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Omu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 92
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q@V
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Fn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (V/@W
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
/cm
(以下是我自己的推論)
a8h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7~\2)
雖然在野外採集時兩種會一起出現
:oElGU
(大部分都是趨光來的)
"d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P55^j=
但是並不代表他們的生活圈會重疊
j!k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
說不定高砂主要生活在樹冠層
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z=U4
而泛栗色生活在中層或最下層
{<Is
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6g5I
甚至連幼蟲的食性都不同
O:Ya
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
Y&$u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O\w#_
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
[a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !1en8*
越想越亂...頭有夠痛.....
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
至於要怎麼實驗..
$*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pT
就留待後續的討論了
C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H/
最快今年就會開始執行了
=]iq
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
:
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
2
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
5H!TPq
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
7_b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w\}O
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
^
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
!x
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
,
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
wg
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
McFC&]
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
zvqS
一條後路.
JH>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6%
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
q
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
7-
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
/a]
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
7WSqr{
HGR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dU{ m
喔喔..感謝小羊大大的解說
aTuc2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 39}:
解決了我心中的一個疑惑
ReX]_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O+RX
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
b:|IE
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
8
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
ZJZve*
J$e'P
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
\/w
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
f?f#P(
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
sE9Uf
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
C;V
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Fy<JM5
4s=_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H@,a
真的是如此
/xF}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M";
尤其時圓翅更是有趣
8sSh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HB\8I
不但分布廣而且變化也多
eL%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #Q-yN
由北到南 由東到西 由低到高....
paSD\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *HY)
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dNF`by
一樣是低海拔
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9!f`Er
習性也會因地區而有所不同
~XQ~<C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @TU
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
?]b
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
CC^$$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
FBa
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
kLO%^y
如果同種個體間有差異
r\
這個問題就頭痛了
n/o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cOmw2q
對一個新手來說
Qse:a
看到高砂大型公跟小型公
'
可能還很難相信牠們是同一種
R%W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5q
同樣的問題
_`lvi
也發生在金龜身上
?
以前跟OV在藤枝玩的時候
K
有時會抓大扇小扇的
9`%w
一般抓到的個體都還蠻好區分的
wc$.Az
但是抓過一個量後(撈好玩的)
Yjm
總是會發現一些中間個體
w
像小扇，但頭角超大
@Ey
最後通常是認為牠是小扇
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
但是有跟其它人問過
+Z\9
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
&Q A
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
6^R('@
亦或是牠們是同一種？
F%X
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }ft|$
要去驗證這個問題
jvl(
我覺得是有些難度的
~c;
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
x9+!
和100%認定小扇的下去生
Gzm8^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
pQfy
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
\|+YH
如果不固定…這就好玩了
v`!^}c
以上的猜測就可能成立
=^hm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W6 O4
可以再做驗證一下
f*
拿原本認為是兩種的蟲交配
sg
看會不會生
IA
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
^
那牠們不同種的說法就可能動搖了
7[`l
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
勳章:
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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,/VS
這個問題太有趣了
=y^>GY
深山屬一向都是我不敢碰的地方
vvZ/R
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
/f/8
如果同種個體間有差異
M [
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H[B
(X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z'
這樣的操作方式大至ok
;:P
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
F5
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
(q>
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
0j:t
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
u
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
q8%.Z
接下來才開始做雜交的試驗
yLG0
blah blah blah....
l|e-o
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
j`edZK
還是偏向哪一方
^2rhJ
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
UQ<U ,
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
rI"}$w
所以.... 大家加油囉 !!!!
<
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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Q.
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
=q
所以.... 大家加油囉 !!!!
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7MA}
,*v
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
:%
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
;
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microbird
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u07v
這個問題太有趣了
At3l$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
CBJt
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
WJy
如果同種個體間有差異
[J`t
...
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0
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
y{*%@
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
\}f1]m
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
9_pbi
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
`G-9]
[栗色
Kov`5
[-------
!:{R!
[黑腳
\E-0hG
------
1F
[-------[黑澤(毛栗)
/></`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2"[v<}
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
(`.K4@
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
-xIQ
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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