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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
vbYBpu
新年新希望...
4oe
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拖了這麼久....才再發文
Be u
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實在很不好意思
n,
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話不多說
Cq.^jY
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
MW>:9T
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \34
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]t
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
1j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [,|6D$
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9=&H&
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1I{s{
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gzh?
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *]l
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s#
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _=$%g
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
+0%cQg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Iw
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
.xqt\l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $+edG
至於鍬類
]r#!Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
.|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H*
為了證明我的觀點
dC!/3?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vgwvx
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9@C$`n
也會請學術界的朋友給我指導
w(;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !VW
希望能夠做到很嚴謹的程度
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %E5&
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
g/@i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FqLQ
你們認為他是什麼呢?
x61*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g$(Inn
大家一起討論看看吧.....
A?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %oK
混亂的深山
4
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
yi=
混亂的深山.2(羽化篇)
XE:b*u
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
=)8Q*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'm0Z|
看了您的深山
0XwfF
不看大顎
1cMS
只看大顎以下..我一定認為是栗色
qZnLc:
看了大顎..認為是高砂
xh>a
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
t
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
z>N^
有一個問題
f&&m?
如果高砂跟泛栗能交配的話
`,0/6V
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
@?6;]V
時間久..應該都雜成一種了
~{-?T
當然沒試過不知道
E-
要實驗的話
:
需要蟲跟我說一下
edH
幫你收集
izq%
我也很想知道答案
"
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
a5
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
看了您的深山
v+
不看大顎
'[
只看大顎以下..我一定認為是栗色
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =v3X)
fY4LH^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
ㄚ勳兄
BaxF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qWA[bn
我的想法很簡單
ck5j-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vw
1.雜交種不一定具有生殖能力
Qa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9x
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
n5z'DI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yrye@7
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
`0J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?.PT
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
+z[~'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _m[p
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Z]
(以下是我自己的推論)
Ic
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Fsi
雖然在野外採集時兩種會一起出現
"
(大部分都是趨光來的)
%Pp!,8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
但是並不代表他們的生活圈會重疊
tPC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :BF6"A
說不定高砂主要生活在樹冠層
8#F`t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aOu/p2
而泛栗色生活在中層或最下層
ZE4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
甚至連幼蟲的食性都不同
8iaToE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "Cb<
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
_c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O~*
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
mJx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I&Y8`
越想越亂...頭有夠痛.....
4X{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
至於要怎麼實驗..
wKjH9l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cZOX:
就留待後續的討論了
H*m@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3;
最快今年就會開始執行了
rLB
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
}~y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zpwb
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
^m3
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
)Bm/
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
K
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NO\
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
?O'o1M
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
3G 8
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
5uj`R
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
- |{"Z
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
''m
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
.
一條後路.
ofjX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 24o<O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v!UFiE
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
v/F
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
U)8R
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
GR_~Y
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
`wG,@
cQ>`p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
喔喔..感謝小羊大大的解說
*HqoN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )4m
解決了我心中的一個疑惑
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0HRD.
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
\0
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
>
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
$acV&]
gcL!!
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
u
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
[WaB
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
R<m
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
cxY
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
*
-Ks|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 waky
真的是如此
G:#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (861FM
尤其時圓翅更是有趣
GqHxI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )tSw3j
不但分布廣而且變化也多
r=C!W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
由北到南 由東到西 由低到高....
$y"v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
6u?Sds
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J!iNiz
一樣是低海拔
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
習性也會因地區而有所不同
lZ2x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @|D-u
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
J
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
,m6]T
深山屬一向都是我不敢碰的地方
9A
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0Y<sq
如果同種個體間有差異
snHT
這個問題就頭痛了
qHEzC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
對一個新手來說
-"
看到高砂大型公跟小型公
(Fq"O
可能還很難相信牠們是同一種
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nq(c
同樣的問題
P*A
也發生在金龜身上
m%'pOr
以前跟OV在藤枝玩的時候
Q<
有時會抓大扇小扇的
Jb
一般抓到的個體都還蠻好區分的
q\9f.
但是抓過一個量後(撈好玩的)
ND.u
總是會發現一些中間個體
9}BU
像小扇，但頭角超大
pHxm
最後通常是認為牠是小扇
"p"7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UX
但是有跟其它人問過
~Zp
也有得到的答案是大扇
"
其它身體特徵變來變去
5?y
害我也很想要去問
%[H"
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
w!
亦或是牠們是同一種？
P$
當然這只是個人的臆測
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
要去驗證這個問題
t8
我覺得是有些難度的
3
想到的是…
qGuW
抓100%認定大扇的蟲下去生
ioE7k
和100%認定小扇的下去生
zIC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 idLPzC
等到個別養出後
4IAKH)
可以先看後代長得如何
|3[
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
]r
如果不固定…這就好玩了
pK1!JF
以上的猜測就可能成立
8f2\D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
可以再做驗證一下
$#e
拿原本認為是兩種的蟲交配
S/C`6)
看會不會生
P^
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
]
那牠們不同種的說法就可能動搖了
7
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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V
這個問題太有趣了
ghi
深山屬一向都是我不敢碰的地方
<
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
y
如果同種個體間有差異
N-Eyp
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S]gb_e
bP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O;K
這樣的操作方式大至ok
n
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
0y?vx
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
B6]
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
|ukSz
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
c`rh
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
5"k(Q
接下來才開始做雜交的試驗
gPd
blah blah blah....
^%
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
s&z)y3
還是偏向哪一方
hvG=N`
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
m
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
:
所以.... 大家加油囉 !!!!
b :Vg
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2007/01/02 10:47pm
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H
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
6W
所以.... 大家加油囉 !!!!
v?q!b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
"M
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
u4$
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
#4K?R
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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k]
這個問題太有趣了
h"V
深山屬一向都是我不敢碰的地方
JL
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
/
如果同種個體間有差異
,J8
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O!
d$
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
X0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
c }q
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
!%6JU
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
J
[栗色
FGh
[-------
?
[黑腳
.
------
Nbi2I
[-------[黑澤(毛栗)
kW"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u2A.4\
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
>N5
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
NN(d
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A?
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