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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
30{o
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mu6
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
49]
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _])=:
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3JO
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `$GJ_z
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^QX}s
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xxte+
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )7,
在私底下也與許多朋友討論過
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正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0%@
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <Xp
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <?k
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
QJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iFAI
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kh?^@
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VH#5}
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x4
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n`
也會請學術界的朋友給我指導
-OnF{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \3v
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
On
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /b
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [X[
大家一起討論看看吧.....
X9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zY^J;
混亂的深山
)?
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
-P50[D
混亂的深山.2(羽化篇)
P)S
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
R{^eD
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'aX
看了您的深山
+6yXm
不看大顎
"B^OO
只看大顎以下..我一定認為是栗色
ey
看了大顎..認為是高砂
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高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
xw
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
HOb
有一個問題
xlQw^
如果高砂跟泛栗能交配的話
y@'
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Y
時間久..應該都雜成一種了
TS
當然沒試過不知道
bAyH^
要實驗的話
2Lg
需要蟲跟我說一下
Xw}
幫你收集
<@Ze
我也很想知道答案
H?h-c
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
8{
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I*+lVE
看了您的深山
0
不看大顎
iVHF
只看大顎以下..我一定認為是栗色
dr
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X(
fm,S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZL!<M
ㄚ勳兄
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9N9v
我的想法很簡單
_o;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
1.雜交種不一定具有生殖能力
@myj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]/
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
[f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lu$ma4
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
l#6LG-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
G*nn04
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h9HQUo
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
,&^x
(以下是我自己的推論)
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nf9U
雖然在野外採集時兩種會一起出現
&;"2d^
(大部分都是趨光來的)
5(~@nG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
但是並不代表他們的生活圈會重疊
:'%,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \.,`|
說不定高砂主要生活在樹冠層
K@L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0u+
而泛栗色生活在中層或最下層
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
甚至連幼蟲的食性都不同
+K#9-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FdQbA}
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
67Di
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a8f
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Bkt7,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZL}([
越想越亂...頭有夠痛.....
Ea5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nwkI
至於要怎麼實驗..
@-Z@B'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XJJs
就留待後續的討論了
[G0B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ifQP&
最快今年就會開始執行了
fj1
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
)X>X.b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jm#
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
"siAq
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Z0
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
SEv}
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
IG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6~rN_+
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
Kw_~U
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
lVc>
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
@yH
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
2_
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
%x.S*v
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
L7
一條後路.
u8K_aC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q+?0
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
r
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
;*Ti
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
!Bkh
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
1
oz)Zf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nP-z,
喔喔..感謝小羊大大的解說
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nnv@:'
解決了我心中的一個疑惑
|k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 df`
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
q
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
|y
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
?
v=Vg7f
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
;_j$
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
K{
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
*2L<
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
5k%f2
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Y[pp
){(Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =Gd
真的是如此
fHp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E;*`
尤其時圓翅更是有趣
hO3?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
不但分布廣而且變化也多
78(v`9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |b
由北到南 由東到西 由低到高....
"Wk8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qE
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
I**<Sg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \O%9i
一樣是低海拔
f]UpR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q=cI
習性也會因地區而有所不同
Disq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uZ {mX
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
\)-v[
給發文者一個讚
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
u/y,
深山屬一向都是我不敢碰的地方
61;u=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
C
如果同種個體間有差異
3#=Z2
這個問題就頭痛了
Upg9>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K$smO[
對一個新手來說
Cc
看到高砂大型公跟小型公
|
可能還很難相信牠們是同一種
fF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
同樣的問題
"(%zY
也發生在金龜身上
l
以前跟OV在藤枝玩的時候
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有時會抓大扇小扇的
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一般抓到的個體都還蠻好區分的
9T(M8D
但是抓過一個量後(撈好玩的)
{S_2'/
總是會發現一些中間個體
d:CJcR
像小扇，但頭角超大
*!|^#$
最後通常是認為牠是小扇
+B0k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Le+^
但是有跟其它人問過
H:nm
也有得到的答案是大扇
k&
其它身體特徵變來變去
l `BM
害我也很想要去問
..v
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
'HJr
亦或是牠們是同一種？
L;>H?
當然這只是個人的臆測
%Xi8%?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nl
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
~d=L!N
想到的是…
{
抓100%認定大扇的蟲下去生
X9iiSq
和100%認定小扇的下去生
960@l!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #i
等到個別養出後
Y^
可以先看後代長得如何
Ba(;#@
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
#Gya 8
如果不固定…這就好玩了
)5)J0
以上的猜測就可能成立
M>{>V[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
可以再做驗證一下
Z
拿原本認為是兩種的蟲交配
FG?RX
看會不會生
B[Z
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
L&"^E
那牠們不同種的說法就可能動搖了
?~
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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^W
這個問題太有趣了
G7
深山屬一向都是我不敢碰的地方
[,8
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
N
如果同種個體間有差異
9\r<
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _>rb~
mv]7&x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jY:z$
這樣的操作方式大至ok
AZ
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
&
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
.L[SU-
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
xm7
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
k:sc
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
[/gmyL
接下來才開始做雜交的試驗
&w<V
blah blah blah....
x3
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
^oC
還是偏向哪一方
\*L
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
f;%}^=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )o6
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2J08"
所以.... 大家加油囉 !!!!
|zT)7
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2007/01/02 10:47pm
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X+9
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
(&B
所以.... 大家加油囉 !!!!
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wA
<RO
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
j
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
z!(rx
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}=]
這個問題太有趣了
%1?*
深山屬一向都是我不敢碰的地方
IkaG4
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
/6=[w
如果同種個體間有差異
:{ax)
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0{hw
x
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
jr.z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <d^]7
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
1=
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
rcP
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
c"
[栗色
%7@T
[-------
<s0}~b
[黑腳
;dff5E
------
Z1rIw
[-------[黑澤(毛栗)
LDl[-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KARV
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
35B
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
A
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