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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
w0L
新年新希望...
>E{,
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拖了這麼久....才再發文
jj4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ":eNLL
實在很不好意思
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話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ftc<
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
F
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說黑栗也不夠黑栗
}<#Q
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
W'*RA,
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
BSPr9:
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
NMms .
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所以我有一個大膽的假設
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就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P^v
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z!
也開始出現許多似是而非的飼育品了
#0"DR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jr%.
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5>\Q
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vw"G1K
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 40TE
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
Ra(]@k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2#
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _SFN<3
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZA
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8Anri
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~lu4
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
你們認為他是什麼呢?
~'q!kM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z9*w
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (U
混亂的深山
h
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
HJ-$
混亂的深山.2(羽化篇)
B+.DJ
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
X"-D}
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `5V
看了您的深山
Y
不看大顎
Y=^&;:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
r:w7
看了大顎..認為是高砂
;F/a
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
pZ?V1n
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
nv
有一個問題
s3-0H~
如果高砂跟泛栗能交配的話
8
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
@|/<=
時間久..應該都雜成一種了
u
當然沒試過不知道
VYKp/7
要實驗的話
w?gR
需要蟲跟我說一下
iZVO
幫你收集
v}*\
我也很想知道答案
D0i
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
]Y
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
看了您的深山
0
不看大顎
hVABJ
只看大顎以下..我一定認為是栗色
#z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *oU
ㄚ勳兄
(oFm/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GQ%Ap
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C{g0
1.雜交種不一定具有生殖能力
,/B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )ou:e
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
>v020
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
-QBz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8<<
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
^@g=s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }vxl}D
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
R/
(以下是我自己的推論)
XA=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]P&^0
雖然在野外採集時兩種會一起出現
h0 j[
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
但是並不代表他們的生活圈會重疊
!Db
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _ I]O
而泛栗色生活在中層或最下層
((
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fww|
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :jW>v
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
:x]`{m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2r/%
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
7a)_r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0f
至於要怎麼實驗..
"(H~y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zU=|!
就留待後續的討論了
>b9IFM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #)
最快今年就會開始執行了
DHb
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
<Mgxg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lQ
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
07$m
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
R|qk
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
3\pr|$
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
e#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e55gm6
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
F
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
FMsnJ
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
E
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
;*
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
FQ
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
G$Q
一條後路.
<u4WK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,xY~ <
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
?"L
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
*W`8
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
7S
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
y
v?Sa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,G@e-~
喔喔..感謝小羊大大的解說
F[$\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]~MW[
解決了我心中的一個疑惑
RQ'KP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ($3
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
W
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
g
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
F
A+
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
^-`"
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
fE
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
vpl
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
0
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
d;
h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -a<$v#
真的是如此
kRC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y[7i
尤其時圓翅更是有趣
v?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
不但分布廣而且變化也多
0+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0;HJ5w
由北到南 由東到西 由低到高....
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?f
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
`=1$f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p./
一樣是低海拔
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
習性也會因地區而有所不同
Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `+Y{k
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
i|
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
bS,L
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Hn}4m'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
{n
如果同種個體間有差異
2T-DIV
這個問題就頭痛了
a@tp3I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rL
對一個新手來說
g#
看到高砂大型公跟小型公
h&zBy
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6F&q
同樣的問題
np,O
也發生在金龜身上
11
以前跟OV在藤枝玩的時候
C/gU
有時會抓大扇小扇的
/8s
一般抓到的個體都還蠻好區分的
SY
但是抓過一個量後(撈好玩的)
-3_y3J
總是會發現一些中間個體
<Y2&s
像小扇，但頭角超大
k
最後通常是認為牠是小扇
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "mPJ
但是有跟其它人問過
qibC
也有得到的答案是大扇
H[T
其它身體特徵變來變去
GnmO;
害我也很想要去問
\\0O7
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
F<N'<
亦或是牠們是同一種？
UQZGX
當然這只是個人的臆測
})t'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -I]4I
要去驗證這個問題
u<
我覺得是有些難度的
gJG!
想到的是…
H=ppL
抓100%認定大扇的蟲下去生
4}7FA0
和100%認定小扇的下去生
973F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fxb2}
等到個別養出後
_$
可以先看後代長得如何
^}0+4
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
VC
如果不固定…這就好玩了
7
以上的猜測就可能成立
%D'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
可以再做驗證一下
W
拿原本認為是兩種的蟲交配
:1nP(!
看會不會生
Ej|h}
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
N7=!t-
那牠們不同種的說法就可能動搖了
2
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2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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A`.}[
這個問題太有趣了
hLF$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
M
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
tOUJ@O
如果同種個體間有差異
JYA0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -`Y6q
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a#5
這樣的操作方式大至ok
_?F'.R
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
J*n
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
!`
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
}
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
w
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
^-9K
接下來才開始做雜交的試驗
R
blah blah blah....
0
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
iouzUP
還是偏向哪一方
[tl6WJ
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
\!el
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H0+>Xb
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
!PuV9H
所以.... 大家加油囉 !!!!
q*K
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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sez
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
<q/
所以.... 大家加油囉 !!!!
^7{N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
1*(f
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
J9%Qg6
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
7Zt
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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\Y)&n
這個問題太有趣了
!WjT
深山屬一向都是我不敢碰的地方
V$
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
C5O
如果同種個體間有差異
U\
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ig
jho\\$
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
.%>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oy0$w
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
9\EN
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
=L+l',
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
ev~
[栗色
W6ip'
[-------
'@
[黑腳
]q~}(
------
Lf
[-------[黑澤(毛栗)
3^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q[sJ
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
m7
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
QMU/*J
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阿福
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