混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]d!
新年新希望...4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]`
拖了這麼久....才再發文Bi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &M2
實在很不好意思9 ,S
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話不多說#.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uZqU
先po一張P%DCZ
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體長61mmeO_
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說高砂不夠高砂"!u47
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說黑栗也不夠黑栗qgr
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本C$E
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給大家比較看看{%, lK
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活蹦亂跳的很難拍M4;~bs
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最小的那隻高砂也是61mmr]N(
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?z$b
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結果1個月後他的弟第羽化了a
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中間那隻是他弟...Ps;L
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最右邊是養失敗的黑栗Ku0C
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請注意他們的特徵8A
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵;z
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黑栗的特徵}}&M
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節Y
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高砂的特徵6M3!sX
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛'TyE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ARQ]rV
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗G9{SG/
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所以我有一個大膽的假設c{r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =|T^
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....DZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <K5QG
或許會有許多朋友無法認同我的觀點ms$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
但是隨者飼養的人越來越多Lpjc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 hzC
也開始出現許多似是而非的飼育品了C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E
在私底下也與許多朋友討論過a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v5x P
正反兩面的意見也都有6r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G`6
在這裡提供一篇文章供大家參考u,m}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =WLu6
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章EES
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ckal&
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957;g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "&M
至於鍬類>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d`O(
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了,FVDP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4~
為了證明我的觀點i/"UJ>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9,
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗;fn+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
也會請學術界的朋友給我指導w2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R\
希望能夠做到很嚴謹的程度c#i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -6=
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文NS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mpu(+o
你們認為他是什麼呢?%"+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GI
大家一起討論看看吧.....cnwLq}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8"u
混亂的深山L
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259O
混亂的深山.2(羽化篇)@zJI
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417[*dWZ

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [i?
看了您的深山:$:6+E
不看大顎T~X!
只看大顎以下..我一定認為是栗色-z50,}
看了大顎..認為是高砂w&jR
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過EosH
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒JI
有一個問題'4
如果高砂跟泛栗能交配的話wb &tX
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是b
時間久..應該都雜成一種了|VF<m8
當然沒試過不知道h'U[y,
要實驗的話3SJ
需要蟲跟我說一下6j3+)
幫你收集UN%US
我也很想知道答案<_T3Ut

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：F#{
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oyv
看了您的深山[I
不看大顎Y
只看大顎以下..我一定認為是栗色jE
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2V"'H

7N|}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b]z
ㄚ勳兄~VcE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 26D
我的想法很簡單P(lW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 44Kx}W
1.雜交種不一定具有生殖能力Dj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TO~(7
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高PD1H(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4K$-\l
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"\lLt?T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oN
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)^*2MRn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?t}X'
(以下是我自己的推論)I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AIC{6o
雖然在野外採集時兩種會一起出現&wL
(大部分都是趨光來的)$+oS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \zI
但是並不代表他們的生活圈會重疊. &g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d
說不定高砂主要生活在樹冠層{/wb4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
而泛栗色生活在中層或最下層n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bw@^A
甚至連幼蟲的食性都不同v0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3=
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了`. I}2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |
越想越亂...頭有夠痛.....m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0
至於要怎麼實驗..LGy$4-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 SaE?
就留待後續的討論了g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 hm
最快今年就會開始執行了V

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.R|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9?
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.^fCu
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,e\2
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的SC-@68
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離, W<$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *iv[s
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,o3Un
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節Qea-/
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成[iEK
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.s
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對-
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了xnS
一條後路.a(t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i*37S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fZ

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：IJU
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.S;l ^
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.('Nc
因為地理隔離之外,生殖隔離　...c/G2g

w:pFM|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S_Or
喔喔..感謝小羊大大的解說P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TF
解決了我心中的一個疑惑X:I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;i*HgX
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...^\V

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：x
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...&3

5MckH"
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間w[;`%
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛wpt?#

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：,w!x(u
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間*QSfL'
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛@9g{B&

[2E#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]&
真的是如此_V_Qp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 hE
尤其時圓翅更是有趣c1w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J|r=
不但分布廣而且變化也多)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _Jq
由北到南由東到西由低到高....c^'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 IVtnC_
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &*mkd
一樣是低海拔0.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }\;a[T
習性也會因地區而有所不同E;PpP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 VOGZ(I
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...y

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microbird
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這個問題太有趣了Y8c4
深山屬一向都是我不敢碰的地方tm&?
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧SrpN$z
如果同種個體間有差異;~Tg
這個問題就頭痛了'Vd7o@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
對一個新手來說"wO
看到高砂大型公跟小型公;!]
可能還很難相信牠們是同一種Jc^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =~.H,
同樣的問題!;,F
也發生在金龜身上%yEHL<
以前跟OV在藤枝玩的時候,9,b
有時會抓大扇小扇的3
一般抓到的個體都還蠻好區分的<m
但是抓過一個量後(撈好玩的)<j*v7
總是會發現一些中間個體waPO2$
像小扇，但頭角超大F@&}[
最後通常是認為牠是小扇i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /+.
但是有跟其它人問過 Y
也有得到的答案是大扇3
其它身體特徵變來變去WV;
害我也很想要去問{8
有沒有可能大小扇也可以交配啊？]DQ1
亦或是牠們是同一種？Lvqq%
當然這只是個人的臆測<L`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~6i7
要去驗證這個問題7?s!h
我覺得是有些難度的D}TNx\
想到的是…R
抓100%認定大扇的蟲下去生,p
和100%認定小扇的下去生)S{Wuq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E
等到個別養出後Ooe
可以先看後代長得如何*T
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間#
如果不固定…這就好玩了<8)OE}
以上的猜測就可能成立FZIM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mkZw
可以再做驗證一下?
拿原本認為是兩種的蟲交配mZ=
看會不會生D
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話&}s
那牠們不同種的說法就可能動搖了8,@\

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：={R
這個問題太有趣了by]/
深山屬一向都是我不敢碰的地方AeO{4h
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧N7-Kz"
如果同種個體間有差異kEZt
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;<Wr)
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這樣的操作方式大至ok!'f8
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"k!LW
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例qT
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布t&
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布wd-A
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?N<}
接下來才開始做雜交的試驗 4}RB[
blah blah blah....Qht~
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數`;X
還是偏向哪一方X
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....3e
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"Y`a
所以.... 大家加油囉 !!!!bX9

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：E
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"4
所以.... 大家加油囉 !!!!\fIHk
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X
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。mL
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。t~TNg

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：zvLN
這個問題太有趣了6'I
深山屬一向都是我不敢碰的地方,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧1" MV
如果同種個體間有差異2|}5
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\ml-eB
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。n
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。!J

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題Kv&\P_
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下ka

[栗色lD
[-------=
[黑腳V1b4A
------_R!;Y
[-------[黑澤(毛栗)

'
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......K
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種O

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發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

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快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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