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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
MSDr$@
新年新希望...
5_
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拖了這麼久....才再發文
~l
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實在很不好意思
Mhi
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
JGWn
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說黑栗也不夠黑栗
=_>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y5#
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
1|>
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
hFr+u:
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]#du
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CU$
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T?0v?)
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E2]*
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4$-
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "kdZlV
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <'avA
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }G
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v--"
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iV
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P@n
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
XR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6b
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
c2+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >@
至於鍬類
?)UBq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
r@C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A<o`
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sv
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'X] r
也會請學術界的朋友給我指導
Rg5+kN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
希望能夠做到很嚴謹的程度
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ur.[C
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bu,g[B
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZjT/:e
大家一起討論看看吧.....
J%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rZ
混亂的深山
/~o
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
V7~
混亂的深山.2(羽化篇)
EeF(*q
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
+J{Ql
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gs]Ku
看了您的深山
YH+O~
不看大顎
}\^E
只看大顎以下..我一定認為是栗色
HO"-b
看了大顎..認為是高砂
/H]k%
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
]07W
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
V4RS=t
有一個問題
Z28
如果高砂跟泛栗能交配的話
|4a
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
$(
時間久..應該都雜成一種了
qe|$
當然沒試過不知道
M<
要實驗的話
46hZ\,
需要蟲跟我說一下
337HI-
幫你收集
:I!y>
我也很想知道答案
zk:S
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;A
看了您的深山
!M
不看大顎
']+p
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X:f
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "R
ㄚ勳兄
km$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VoEdK
我的想法很簡單
40rPMd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >UlaM
1.雜交種不一定具有生殖能力
%X+^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %e"RF
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
?pG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g/^DX|
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
yc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 = ^/
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Dh0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'u`j
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
'n
(以下是我自己的推論)
DM*fZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *z
雖然在野外採集時兩種會一起出現
mc+w_5
(大部分都是趨光來的)
u3]#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N*N
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Y$_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AVV^
說不定高砂主要生活在樹冠層
]q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
而泛栗色生活在中層或最下層
y[E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e~
甚至連幼蟲的食性都不同
IA7,fO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
<c*H;{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p[K{-
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
`--}}9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `hy
越想越亂...頭有夠痛.....
Qn5UU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +#
至於要怎麼實驗..
: Xf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
就留待後續的討論了
rm58
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QsY1n
最快今年就會開始執行了
+RbJ1
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
0)r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OxJ
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Vhh
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
m_Y4n
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
F~x^
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
@B*ZF1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '0(
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
hQlU.
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
%ZRJW
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
i
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
IlLH^
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
0RWn
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
G5a&1m
一條後路.
V[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #P
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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5
樓]
下面引用由
小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
#2
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
rAN
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Sw
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
{%yU
?1R?1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XX29+[
喔喔..感謝小羊大大的解說
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iv
解決了我心中的一個疑惑
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gBbx/n
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
I'\%2
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
H,+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Qtr_7
ljL=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
z.m
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
H"(9&
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
'i
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
:TB
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Q$(C
Vl}T'1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
真的是如此
W5v&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $IV6?
尤其時圓翅更是有趣
3/x`"t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D>*
不但分布廣而且變化也多
MuRNIk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cd;:
由北到南 由東到西 由低到高....
0?o6+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ac(
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
fa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V$6
一樣是低海拔
A(i@8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]LDe
習性也會因地區而有所不同
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3849T
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
wk
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
RQMZ7
深山屬一向都是我不敢碰的地方
M<p
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
o<1v
如果同種個體間有差異
Q?tgu
這個問題就頭痛了
]6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y1
對一個新手來說
4si
看到高砂大型公跟小型公
!%K"
可能還很難相信牠們是同一種
rfF)Sl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
同樣的問題
V b
也發生在金龜身上
O@W}|t
以前跟OV在藤枝玩的時候
a;nE
有時會抓大扇小扇的
j
一般抓到的個體都還蠻好區分的
Se+
但是抓過一個量後(撈好玩的)
GZ)#
總是會發現一些中間個體
"<
像小扇，但頭角超大
PU
最後通常是認為牠是小扇
6=&t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
但是有跟其它人問過
\
也有得到的答案是大扇
^4@y
其它身體特徵變來變去
i/2Vy
害我也很想要去問
6A_;jS
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
eJw
亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 boZ]3
要去驗證這個問題
<28S3u
我覺得是有些難度的
+\Y>
想到的是…
|im
抓100%認定大扇的蟲下去生
Oy:
和100%認定小扇的下去生
v`F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P#%5U
等到個別養出後
.
可以先看後代長得如何
A0
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
(]3!
如果不固定…這就好玩了
'$:O(.
以上的猜測就可能成立
|8B1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p47W.L
可以再做驗證一下
~RwY+6
拿原本認為是兩種的蟲交配
b}
看會不會生
v
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
QS
那牠們不同種的說法就可能動搖了
b(P3
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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8+"x};
這個問題太有趣了
mzMp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
a?
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Gb\5e
如果同種個體間有差異
N#D:S
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FG:l3
u"e?`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _d0e$
這樣的操作方式大至ok
2N
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
.*
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
0$PG:
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
nu
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
CqdY
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
XL
接下來才開始做雜交的試驗
K
blah blah blah....
`U#CU
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
@EQ*Y\
還是偏向哪一方
6?X[
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
&*W)%-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b&2Y
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
MFF9"'
所以.... 大家加油囉 !!!!
e]
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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*7O-`]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
_
所以.... 大家加油囉 !!!!
,x"g4[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MdS8S
Hsd/jB
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
,4Jq%h
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
A2Q/"
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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[
這個問題太有趣了
e2?E
深山屬一向都是我不敢碰的地方
z2bt
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
z~3'Fj
如果同種個體間有差異
0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
YDK
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
GqKRrv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9a7Fk:
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
(
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
s
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
.f;3
[栗色
1P7ECv
[-------
*2?
[黑腳
B
------
QzwtT5
[-------[黑澤(毛栗)
V/`_5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "QS_m
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
?[}}r
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
k?[g0
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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