混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]O5^n+
新年新希望...0(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bU4:
拖了這麼久....才再發文AS^E
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實在很不好意思<D,x~
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話不多說M
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先po一張#
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體長61mm/G
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說高砂不夠高砂dNfD
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說黑栗也不夠黑栗6bi
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本 Q\e~
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給大家比較看看0
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活蹦亂跳的很難拍3{
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最小的那隻高砂也是61mmt
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?mUd
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結果1個月後他的弟第羽化了(y,CWN
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中間那隻是他弟...W
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最右邊是養失敗的黑栗.4k
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請注意他們的特徵["m[=
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵.P!
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黑栗的特徵1j:
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節}M
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高砂的特徵"1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nFmtl'
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛Bg6.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fIL
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗St1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 JUnO:
所以我有一個大膽的假設W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....O}O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k!UE)s
或許會有許多朋友無法認同我的觀點:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \DKQwK
但是隨者飼養的人越來越多oUj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 atNLF
也開始出現許多似是而非的飼育品了O&j
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在私底下也與許多朋友討論過V
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正反兩面的意見也都有x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l5N8Z|
在這裡提供一篇文章供大家參考|cd`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章4yD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L.Ut
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957jdBT4-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~
至於鍬類xPM+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Oa5h!
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了-:j()F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H>)G)
為了證明我的觀點~@l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3Xbq
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗0.~0^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?E74
也會請學術界的朋友給我指導0qxCV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J"AQ@
希望能夠做到很嚴謹的程度\X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8eX
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文]Q3U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8G?
你們認為他是什麼呢?}"n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v>v
大家一起討論看看吧.....@7Izyz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^n
混亂的深山o24
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259--'%,`
混亂的深山.2(羽化篇)hA
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417`Wo`

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尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體～～歡迎來訊
每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -
看了您的深山~od(#
不看大顎p
只看大顎以下..我一定認為是栗色Pd
看了大顎..認為是高砂W\^
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過"-vLN
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒D
有一個問題RC\*Q
如果高砂跟泛栗能交配的話/
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是Qi{l
時間久..應該都雜成一種了Bg
當然沒試過不知道o&R-
要實驗的話-p?8
需要蟲跟我說一下|2(XD
幫你收集\4I%
我也很想知道答案u>

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：6PYIKc
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !
看了您的深山eTD~1@
不看大顎kL
只看大顎以下..我一定認為是栗色l
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )"rg

HO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |>S#
ㄚ勳兄6
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我的想法很簡單V^}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i(.)
1.雜交種不一定具有生殖能力b1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >j4
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高YFjP$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"F'h%?>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)ssI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TnH<=8
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?-
(以下是我自己的推論)Ry"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p+fyRQ
雖然在野外採集時兩種會一起出現lu)].
(大部分都是趨光來的)D/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (4.
但是並不代表他們的生活圈會重疊|mWd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c[
說不定高砂主要生活在樹冠層fg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >9
而泛栗色生活在中層或最下層Lam
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甚至連幼蟲的食性都不同&^i$ZQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xl}r
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係}K:za8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了]#-}L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T
越想越亂...頭有夠痛.....~AN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P"
至於要怎麼實驗..h>an8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U
就留待後續的討論了h9N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $ZebU
最快今年就會開始執行了Z

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [Y
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.`M-s
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,lR7
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的ik
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,_x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Yu
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,Kc.o
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節d/K*Zo
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成h
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.c&r
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對W(][o
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了>zF
一條後路.Y}CXU=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L48Jn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0"'X

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：I5
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.sY7RH!
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.F
因為地理隔離之外,生殖隔離　...Z

TdA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '
喔喔..感謝小羊大大的解說^b"u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '
解決了我心中的一個疑惑o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...3sjU

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：GP~Y
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...Wq<Pz)

Qq
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間YS/
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛%Ob

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：wer)
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間^nX3%
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛=\'i

:@2{x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -rK
真的是如此_D_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '|
尤其時圓翅更是有趣Db
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 iYwK#]
不但分布廣而且變化也多7:~Sa!
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由北到南由東到西由低到高....FSy&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |Xka(
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同Nk\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6!-K
一樣是低海拔nVX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K
習性也會因地區而有所不同hAZtY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 cs"[;
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...!A5#;_

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microbird
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這個問題太有趣了[D>c[
深山屬一向都是我不敢碰的地方b5z^K^
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧z}k
如果同種個體間有差異0tm5
這個問題就頭痛了:#&s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 s;R
對一個新手來說k
看到高砂大型公跟小型公[D
可能還很難相信牠們是同一種qxZT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :Q$
同樣的問題]"^;
也發生在金龜身上2
以前跟OV在藤枝玩的時候]
有時會抓大扇小扇的V
一般抓到的個體都還蠻好區分的Gjt=
但是抓過一個量後(撈好玩的)8]
總是會發現一些中間個體]f.*uE
像小扇，但頭角超大A
最後通常是認為牠是小扇h9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,O~W
但是有跟其它人問過O
也有得到的答案是大扇&x
其它身體特徵變來變去b&
害我也很想要去問)
有沒有可能大小扇也可以交配啊？Qm3-lk
亦或是牠們是同一種？C
當然這只是個人的臆測0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $|Z2LZ
要去驗證這個問題FA
我覺得是有些難度的f6l
想到的是…iQjZ;
抓100%認定大扇的蟲下去生C7qB$9
和100%認定小扇的下去生`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $hB>(
等到個別養出後h([
可以先看後代長得如何B
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間F UidT
如果不固定…這就好玩了R
以上的猜測就可能成立?6mEv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
可以再做驗證一下-}
拿原本認為是兩種的蟲交配2ND _m
看會不會生YMg+
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話F
那牠們不同種的說法就可能動搖了U%eGQ

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：6f
這個問題太有趣了|O2G
深山屬一向都是我不敢碰的地方t
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧R
如果同種個體間有差異_c
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>5H
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這樣的操作方式大至ok5~
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"9A,
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例E&V@
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布=-.
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布K
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?E
接下來才開始做雜交的試驗R
blah blah blah....^0x^VH
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數<c1
還是偏向哪一方Y?lY
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力...../FC
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔":Mp)b.
所以.... 大家加油囉 !!!!2xb

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：`AGd
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"3gK
所以.... 大家加油囉 !!!!~Eu
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aK
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。]`
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。9voPy(

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：nOeM8
這個問題太有趣了_ `ue>
深山屬一向都是我不敢碰的地方3
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧9
如果同種個體間有差異v
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&r|h'
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。GMa
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。IKceY

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題%v*?
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下yCM

[栗色a'h@
[-------!A
[黑腳W~5s
------e
[-------[黑澤(毛栗)

23o9y
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......Q >8Zm
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種:~mC

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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