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： 混亂的深山(更多的疑問)
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papilio
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>9999999999999
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來自: 臺灣高雄
發文:
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註冊: 2003/05/18
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引用
回覆
[第
23
樓]
下面引用由
psk
在
2007/01/04 01:42am
發表的內容：
.5yYk
真的怪怪的
'oui
你的意思應該是
h
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為同種。其實並不妥當。
aw$K"
\W<q
謝謝柯兄的修改，也謝謝你給的建議，我想在這裡討論那麼嚴謹的學術問題一開始就有點不妥，畢竟這是一個興趣而已。
,u:VKa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qj
下面引用由
7-11
在
2007/01/04 00:42am
發表的內容：
e@"/``
這就是我不懂的地方了
5y-+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "IbX
分子特徵的原理其實跟測量外部型質有點類似
K[1X,
只是能找到更細微的差異
Bi&\
不過大體上還是找出其 "差異" 罷了 但因無法直接訂出種間及種內的差異範圍
.^;J
這樣並不能解決同種或異種的問題啊
[
現行的分類過程
.076(d
還是先靠外部特徵及生殖器的差異歸類後
^VI:&W
之後才能從基因上決定各種類的差異範圍
/7
訂出一個分子鑑定的標準
CT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UOde;
像這次樓主提出的黑栗問題
D
似乎存在很多中間型個體
8@;U
如果要從分子特徵著手
d
要如何解決採樣的問題呢?
7GQfV
另外 這兩種深山是同域存在的 且發生季節重疊
wg
釐清是否可能發生生殖行為
u~*>
進行你所謂 "孟德爾時代" 的試驗也算是合理的
j
這跟強拉日本梅花鹿與台灣梅花鹿雜交的意義是不同的
_O3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +F:
像這類隱敝種的問題
P%
外型區分不易的情況下 常被歸為同一種
B(:
然後從生態棲位發現有些許差異
&Xt+bT
從不同棲位採樣做分子分析後才知道其實可分成數群
s
也就是說 隱敝種的發現 還是得回歸生態角度去分群
hLj
之後才用分子特徵確認 不是嗎?
4>6M
還是現行有更先進的技術可以直接解決鑑種的問題呢?
K
rU1+{P
我要先說，我不認為分子可以解決一切問題，分子只是一個特徵，可以說跟形態是等價的。但是因為分子「被認為」有些片段不會有趨同演化的情形發生，因此在推測彼此之間的關係比較不會受到干擾。不過這其中還有很多方法理論的論述，我實在無法整合打成一個簡短的文章。
t2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
關於種的問題，我想又會回到種定義的問題。要知道，分類是人訂的。分子也可以區別出種，還是有一定的原則在，雖然這些原則也同樣在某些邏輯上受到詬病(我不想說太詳細，這裡不要談這麼嚴謹的東西，如果你想知道更多就私下聊)。
Nx+TqT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iGM
雜交的問題，昨天psk有提出一個我沒想到的可能性。他說：如果不會交配，至少說明是不同種。但是如果會交配且下一代可孕，我想用雜交實驗將無法解決任何問題。
k!|t+F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [B
至於最後隱蔽種的問題，你說的是對的，一般研究隱蔽種的動機都是這樣來的。或許是我打的不夠清楚讓你誤會要先有分子才去看生態棲位等等的事情。
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :-AB
下面引用由
芳710614
在
2007/01/04 08:09am
發表的內容：
,qBE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A%rmO
謝謝版主
_5"F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 go~m[U
其實當初想做雜交實驗時..我就有心理準備了..
sxe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l
但是有些事不去
\F
kZ%_E
下面引用由
Hsu
在
2007/01/04 10:30am
發表的內容：
u
有時候不要太專注於"價值觀",不論是學術價值 經濟價值......,這些"價值"固然很重要,但沒"價值"的事也非全無可取
>{F5
樂趣也是一種動力,一種太不計較成就的力量,就算最後沒有結果,在過程還是可累積到一些經
SD{x
I9
謝謝大家提醒我犯了一個很嚴重的錯誤，我把學術的層面帶進一個單純的興趣，用錯誤的嚴苛角度去檢視這個實驗設計的不合理(最近實驗做太沉迷了...)(os: 那還有時間在這打嘴泡...)。所以...還是去做做看吧...
^4LSx
我閉嘴等看發表的結果就好。
n<
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2007/01/04 11:53:55am
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主文章：
新年新希望...拖了這麼勿撉�61mm說高砂不夠高砂說黑栗也不夠黑栗這是我能收集到size最接近他的陛@...
作者：
芳710614
2007/01/01
回覆：
芳兄看了您的深山不看大顎只看大顎以下..我一定認為是栗色看了大顎..認為是高砂高砂跟泛栗色的能 ...
作者：
ㄚ勳
2007/01/01
回覆：
ㄚ勳兄我的想法很簡單1.雜交種不一定具有生殖能力2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會 ...
作者：
芳710614
2007/01/01
回覆：
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它 ...
作者：
小羊
2007/01/01
回覆：
喔喔..感謝小羊大大的解說解決了我心中的一個疑惑越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是 ...
作者：
芳710614
2007/01/02
回覆：
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
作者：
Hsu
2007/01/02
回覆：
真的是如此尤其時圓翅更是有趣不但分布廣而且變化也多由北到南 由東到西 由低到高....光是紅園翅 ...
作者：
芳710614
2007/01/02
回覆：
這個問題太有趣了深山屬一向都是我不敢碰的地方以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧 ...
作者：
microbird
2007/01/02
回覆：
這樣的操作方式大至ok其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"譬如 頭角長與體長 ...
作者：
7-11
2007/01/02
回覆：
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔&qu ...
作者：
papilio
2007/01/02
回覆：
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可 ...
作者：
papilio
2007/01/02
回覆：
我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題以下 ...
作者：
Hsu
2007/01/03
回覆：
這結果好眼熟...可否私下透露做的人是誰？關於這結果，只想問兩個很普通的問題1.用哪段序列？2. ...
作者：
papilio
2007/01/03
回覆：
感謝大家的意見如此專業的討論已經遠超過當初所想像的好後悔當初沒考昆蟲相關科系... 我會找個時 ...
作者：
芳710614
2007/01/03
回覆：
請問能稍微解說一下嗎？我想了解有哪些狀況畢竟我沒有相關的背景這部分當然懂得不多不過我還蠻想 ...
作者：
microbird
2007/01/03
回覆：
你這邊說得有點怪怪的喔好像有地方寫錯了
作者：
7-11
2007/01/03
回覆：
蠻同意 7-11 的說法這些寵物級又大 又亮的甲蟲要不是因為現在大家飼養跟越來越注重休閒活動目前 ...
作者：
curculio
2007/01/03
回覆：
我自己對號入座我會有點激動的回文，不是想要貶低別人，而是因為不希望看到滿腔熱血做出來的東西 ...
作者：
papilio
2007/01/03
回覆：
這就是我不懂的地方了分子特徵的原理其實跟測量外部型質有點類似只是能找到更細微的差異不過大體 ...
作者：
7-11
2007/01/04
回覆：
真的怪怪的你的意思應該是你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定 ...
作者：
psk
2007/01/04
回覆：
謝謝版主其實當初想做雜交實驗時..我就有心理準備了..但是有些事不去做.永遠不會有答案...那怕以 ...
作者：
芳710614
2007/01/04
回覆：
有時候不要太專注於"價值⑴D全無可取樂趣也是一種動力,一種太不計較成就的力量,就算最後沒 ...
作者：
Hsu
2007/01/04
回覆： 謝謝大家提醒我犯了一個很嚴重的錯誤，我把學術的層面帶進一個單純的興趣，用錯誤的嚴苛角度去檢 ...
作者：
papilio
2007/01/04
回覆：
關於分子的技術以及分析方法通常會選用一段粒線體DNA及一段核DNA用粒線體的序列建構的親緣關係可 ...
作者：
airbugsHuang
2007/01/04
回覆：
papilio板大如有任何冒犯的地方請你見諒了...不管實驗結果如何大家提出的每個意見對我都是受益匪 ...
作者：
芳710614
2007/01/04
回覆：
不要這麼說，這沒有冒犯啊！我認為大家都是在討論。只是我把過於嚴肅的學術問題強加在本來很單純 ...
作者：
papilio
2007/01/04
回覆：
有關你說的 就這點我最不同意了 我認為不應輕易地去否定一個題目的價值 &nb ...
作者：
psk
2007/01/04
回覆：
其實時我覺得是難做 不是不做 更不是沒意義 舉例來說若你要以鍬形蟲 ...
作者：
psk
2007/01/04
回覆：
老實說 難做倒是還好 很多昆蟲也是一年一化照樣有人 ...國外就有做鍬的型質分布異速生長的 ...
作者：
7-11
2007/01/04
回覆：
唉!!我是說難做 又不是說沒意義 也不是說沒人在做(我以前好像就做過.....)!! 不論國 ...
作者：
psk
2007/01/04
回覆：
我會認為，老師不碰的原因是沒有好題目。
作者：
papilio
2007/01/04
回覆：
不懂 真的不懂了 我是覺得做爽也可以做的很科學 本主題已經開始進入哲學神學 ...
作者：
psk
2007/01/04
回覆：
日本人是做的很爽而且很科學的典範...只是嚴以律己，寬以待人。
作者：
papilio
2007/01/04
回覆：
我也很好奇,希望今年能看到
作者：
wwwching
2007/01/04
回覆：
我想…可以把討論精神化為實驗助力這個實驗應該還可以做只要把結果寫出來就好了不用下什麼結論至 ...
作者：
microbird
2007/01/05
回覆：
我常常搞不清楚，不同種沒辦法生出有生殖能力下一代，這不是同種的定義嗎？但是常例外，像白頭翁 ...
作者：
shane
2007/01/08
回覆：
這我前面有提。你說的是「生物種」定義。但是這個定義在某些情況會失效，例如孤雌生殖的竹節蟲， ...
作者：
papilio
2007/01/08
回覆：
那還好我不算是「台灣昆蟲學界」除了生態和演化之外, 甲蟲與人類的關係也是非常值得研究的題材
作者：
Kooka
2007/01/11
回覆：
這個題目就很廣...光是切入面就有很多種......嘿嘿....
作者：
芳710614
2007/01/11
回覆：
芳710614 大大看了那麼多人的回應突然又興起一個議題既然台灣的黑栗與高砂可以產生 ...
作者：
alexcarol
2007/01/11
回覆：
你好...其實你的想法非常有趣喔不過我的出發點還是希望能夠稍為釐清許多奇怪的栗色或黑栗到底是 ...
作者：
芳710614
2007/01/11
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