混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]y1T]:
新年新希望...|C5
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拖了這麼久....才再發文Cbb?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {/0
實在很不好意思j
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話不多說ZU:T
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先po一張63[
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體長61mmes)R
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說高砂不夠高砂i9DMF
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說黑栗也不夠黑栗St
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本hwI)
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給大家比較看看R(
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活蹦亂跳的很難拍K>
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最小的那隻高砂也是61mmv`yf
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?y.
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結果1個月後他的弟第羽化了s
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中間那隻是他弟...HG5.K`
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最右邊是養失敗的黑栗EtFN7
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R&K
請注意他們的特徵N4s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 pt
他們同時都具有黑栗與高砂特徵9.A
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黑栗的特徵y5
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節u_a
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高砂的特徵K0Oo$
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛a);b0}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0@a
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗>*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,4=X
所以我有一個大膽的假設Hf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "s]&
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....)|vY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _2!$G
或許會有許多朋友無法認同我的觀點&ai~w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @5p
但是隨者飼養的人越來越多|H(*/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }
也開始出現許多似是而非的飼育品了i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3&[
在私底下也與許多朋友討論過8>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zf[9
正反兩面的意見也都有|.28
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6hN
在這裡提供一篇文章供大家參考Vm{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章#>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sZu.f1
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957L"l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ar7'x[
至於鍬類&!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tZX
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了666%.e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >9:)n
為了證明我的觀點`ZmE$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \l<[
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗&}q]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {2 Lz
也會請學術界的朋友給我指導Bsmk\K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6%0~b
希望能夠做到很嚴謹的程度Ra
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wn1Euq
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文P}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j
你們認為他是什麼呢?|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k
大家一起討論看看吧.....Gp{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -0dJ
混亂的深山}
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259r
混亂的深山.2(羽化篇);w0Ax
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417Pr7

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U
看了您的深山@ h}}
不看大顎me{
只看大顎以下..我一定認為是栗色d+@
看了大顎..認為是高砂gfJD
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過[hsFB
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒Jp7x
有一個問題V~fYe
如果高砂跟泛栗能交配的話kcht*c
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是mE"
時間久..應該都雜成一種了Yz
當然沒試過不知道.
要實驗的話Q9=9a
需要蟲跟我說一下\:GP
幫你收集UaD
我也很想知道答案S

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：.7
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Y(X
看了您的深山6@QvF
不看大顎|?^zt
只看大顎以下..我一定認為是栗色vVKa
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '%d]]

X/J/T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =S>]I
ㄚ勳兄SS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b-V]0\
我的想法很簡單bR
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1.雜交種不一定具有生殖能力Tx/M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (GSi}q
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高!Qok
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1^`[
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"khIM#S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 s-rpoA
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料))m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^_1V!
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?}
(以下是我自己的推論);
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Qp
雖然在野外採集時兩種會一起出現,cSf
(大部分都是趨光來的)O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .
但是並不代表他們的生活圈會重疊c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XZ~
說不定高砂主要生活在樹冠層M|vC4h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K;
而泛栗色生活在中層或最下層nU\q5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j
甚至連幼蟲的食性都不同gzaK*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 w=vJ#
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係k_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fq&{
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J,~T
越想越亂...頭有夠痛.....H|z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6"RJ
至於要怎麼實驗...)qsh}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }
就留待後續的討論了`UF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v
最快今年就會開始執行了<

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XS
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.%6ag$
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,OC
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的-
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,Wu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Lj1qF
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,0]0"N!
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節|m*
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成6C+5
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.|H~d
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對H
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了;su[L
一條後路.lV4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4F7%}s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 F

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：tLML
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.&8tG0
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.o
因為地理隔離之外,生殖隔離　...zL&H

8=^Ij~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {R
喔喔..感謝小羊大大的解說@V+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @0
解決了我心中的一個疑惑d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .>'M-0
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...\

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：_X+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...U<?AP

_GI.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間>z)#9R
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛smnCf0

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：7
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間_57:
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛(Md

G
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真的是如此|)G;15
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]
尤其時圓翅更是有趣2**DV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 liT_=
不但分布廣而且變化也多:=ULTU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z
由北到南由東到西由低到高....,OW,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =h
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {Y,]cZ
一樣是低海拔/l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @gJ3N
習性也會因地區而有所不同Vq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...~8c#

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發表文章時間 2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密 [本文共 462 位元組]　

microbird
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這個問題太有趣了Wh
深山屬一向都是我不敢碰的地方*'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧;
如果同種個體間有差異KsMcI
這個問題就頭痛了eUt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Bm|`Y
對一個新手來說|M
看到高砂大型公跟小型公"e}&a1
可能還很難相信牠們是同一種~7~=q}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 FX-i
同樣的問題o\'adu
也發生在金龜身上|(Y
以前跟OV在藤枝玩的時候\c
有時會抓大扇小扇的y
一般抓到的個體都還蠻好區分的<H
但是抓過一個量後(撈好玩的)[-/-SZ
總是會發現一些中間個體b|)
像小扇，但頭角超大~
最後通常是認為牠是小扇T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !3$G
但是有跟其它人問過xh9d(
也有得到的答案是大扇{ -urK
其它身體特徵變來變去-Fg
害我也很想要去問U
有沒有可能大小扇也可以交配啊？vs
亦或是牠們是同一種？?Ri
當然這只是個人的臆測*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .
要去驗證這個問題U`O<y
我覺得是有些難度的=P
想到的是…3
抓100%認定大扇的蟲下去生?
和100%認定小扇的下去生.b4;i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /w!
等到個別養出後v}3k2W
可以先看後代長得如何t
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間8>pS.7
如果不固定…這就好玩了w;
以上的猜測就可能成立gY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _;TG
可以再做驗證一下OQ!>6
拿原本認為是兩種的蟲交配^
看會不會生_8
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話}
那牠們不同種的說法就可能動搖了a6hJc

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：%IA
這個問題太有趣了%AX=@K
深山屬一向都是我不敢碰的地方2 6Z
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧>\8
如果同種個體間有差異W~"P
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vvi9|
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這樣的操作方式大至ok(l yWd
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"C*v
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例B;/^
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布;
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布eIJb
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?N[{~v
接下來才開始做雜交的試驗O<8
blah blah blah....xW
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數`
還是偏向哪一方y!e["
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....>wtq
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"V:Bi
所以.... 大家加油囉 !!!!U[nt<

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：!j-
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"wA<[
所以.... 大家加油囉 !!!!k(Z
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GZ4B"v
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。om
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。'sjd

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發表文章時間 2007/01/02 11:42:39pm　IP: 已設定保密 [本文共 721 位元組]　

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：Zw.5p$
這個問題太有趣了E41o
深山屬一向都是我不敢碰的地方GpB{+
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧jGw
如果同種個體間有差異o'7
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B:
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。K=$
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。1+cUK

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題&t6
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下Na!tGp

[栗色]hHu
[-------Cp?pO
[黑腳F,1B@:
------7`G
[-------[黑澤(毛栗)

L+k.r#
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......&AfzRs
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種(?

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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