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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]6(o
新年新希望...g
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拖了這麼久....才再發文WOlUL
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實在很不好意思Xm/Tg
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話不多說-
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先po一張:0k#
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體長61mm%4"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $o,v80
說高砂不夠高砂p"
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說黑栗也不夠黑栗ojA
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本p7Ul
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給大家比較看看;c*Bo
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活蹦亂跳的很難拍KG%LS
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最小的那隻高砂也是61mmW\@i?*
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?B0z
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結果1個月後他的弟第羽化了!WT9
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中間那隻是他弟...uVM
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最右邊是養失敗的黑栗1)5;G
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請注意他們的特徵{\
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵[c"=I
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黑栗的特徵BC':y
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節A[rv
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高砂的特徵g&3/i
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛d1>},
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3SG
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗FG\HO
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所以我有一個大膽的假設.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的.... V|TAb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,
或許會有許多朋友無法認同我的觀點/d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -`^
但是隨者飼養的人越來越多>Id
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m;
也開始出現許多似是而非的飼育品了J7^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p*>i/
在私底下也與許多朋友討論過C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qVSu?
正反兩面的意見也都有.'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Q3 "vd
在這裡提供一篇文章供大家參考<4p#_<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章87)0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /KJz
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957=!o4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @DE=h
至於鍬類]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了$s_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~ZO
為了證明我的觀點K$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8fa~
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗z)u9^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r[
也會請學術界的朋友給我指導:^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 MnF?
希望能夠做到很嚴謹的程度nTF[{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a6B121
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文4Ord}b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V
你們認為他是什麼呢?e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ff"v2
大家一起討論看看吧.....W0Z)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E#s
混亂的深山kllr@!
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259j
混亂的深山.2(羽化篇)n J^hU
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417n



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發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]　 
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 */?qR
看了您的深山&uEX
不看大顎`
只看大顎以下..我一定認為是栗色%op.lM
看了大顎..認為是高砂0
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過~-v==
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒k1#kc
有一個問題@CDtU
如果高砂跟泛栗能交配的話m
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是*G4bb
時間久..應該都雜成一種了O
當然沒試過不知道<G
要實驗的話8P
需要蟲跟我說一下{
幫你收集TVW
我也很想知道答案{u?



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容： YU
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &Vo$!v
看了您的深山Xf
不看大顎@k$hsS
只看大顎以下..我一定認為是栗色lyn;rx
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'h<O=-

k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y1l
ㄚ勳兄G8zC]r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　
我的想法很簡單h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dbli
1.雜交種不一定具有生殖能力Q>hW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 HLK1S@
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高=p9[s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [6fu
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"([P,d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ZeA=
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)(^QV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7G
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?P b>#\
(以下是我自己的推論)a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +1p,
雖然在野外採集時兩種會一起出現V40nV
(大部分都是趨光來的)x:jX3T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R@A?!_
但是並不代表他們的生活圈會重疊f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wnUQA
說不定高砂主要生活在樹冠層Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?
而泛栗色生活在中層或最下層-Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Gj
甚至連幼蟲的食性都不同p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &5/9
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係P}bT&J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *^*|
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了^!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c 5]]!
越想越亂...頭有夠痛.....7Y{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }
至於要怎麼實驗..R(~Zv=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \QFDz
就留待後續的討論了}0>kv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1EK
最快今年就會開始執行了kJd~[(



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]　 
 小羊 
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  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.\n|O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.%[k-i
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,ur/p=
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的t#RTb
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,***0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7z*,
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,&vx<^
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節,Nns"
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成.<_9Y
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.AmeM'(
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對l_|
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了|
一條後路.SL0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QEy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GBzI!>



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：r
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.{Ff[
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.`SdWKG
因為地理隔離之外,生殖隔離　...WR^qZ%

S1D|3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mljIH<
喔喔..感謝小羊大大的解說I[~/&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jqu$
解決了我心中的一個疑惑W
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...%z



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 Hsu 
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：|BArUo
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...UtKF64

Uutb
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間r
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛NsU



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]　 
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：w`\nc}
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間F&+P4O
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛z %6

ww+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U^
真的是如此^GF\$2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S0"d}(
尤其時圓翅更是有趣cBMV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nkd3K_
不但分布廣而且變化也多7Dz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +;
由北到南 由東到西 由低到高....$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QnrLo|
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同kJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e{3Sl}
一樣是低海拔1O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z7Z%
習性也會因地區而有所不同Hh'd.O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :w+82
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...Q



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]　 
 microbird 
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  這個問題太有趣了qxo
深山屬一向都是我不敢碰的地方Y7 EO
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧}2}*X
如果同種個體間有差異lJ~%
這個問題就頭痛了-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?N6yh
對一個新手來說a-!z
看到高砂大型公跟小型公i>
可能還很難相信牠們是同一種pqp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q+E\
同樣的問題7[cFpi
也發生在金龜身上T)Md'Z
以前跟OV在藤枝玩的時候~`93K
有時會抓大扇小扇的E/C?@3
一般抓到的個體都還蠻好區分的_YU %+
但是抓過一個量後(撈好玩的)q|~&*
總是會發現一些中間個體D(
像小扇，但頭角超大Coth<d
最後通常是認為牠是小扇^Ti&s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ue#f2)
但是有跟其它人問過BPd|-
也有得到的答案是大扇^
其它身體特徵變來變去<llF?q
害我也很想要去問&-
有沒有可能大小扇也可以交配啊？<
亦或是牠們是同一種？w)$
當然這只是個人的臆測>cE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V>h~i2
要去驗證這個問題}l:/{
我覺得是有些難度的C$
想到的是…e0;0Zd
抓100%認定大扇的蟲下去生GBrE:x
和100%認定小扇的下去生e!~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _@hC
等到個別養出後zP@$
可以先看後代長得如何SH
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間6VBeE?
如果不固定…這就好玩了H#
以上的猜測就可能成立\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0Gm!
可以再做驗證一下0;ODd
拿原本認為是兩種的蟲交配F
看會不會生vrjr
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話=h
那牠們不同種的說法就可能動搖了PLt



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]　 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：d
這個問題太有趣了j0x
深山屬一向都是我不敢碰的地方q
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧3?lfS
如果同種個體間有差異FA"<
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o?

r
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這樣的操作方式大至ok]TN}e
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"m`hu
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例s
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布j+s~
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布#$1
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?Jl
接下來才開始做雜交的試驗&h-o
blah blah blah....75MTF
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數z0(
還是偏向哪一方Q<
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O!
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"wO;F
所以.... 大家加油囉 !!!!W`b)f



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]　 
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：~u
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"<
所以.... 大家加油囉 !!!!x >
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fHzt}I

YC
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。=F
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。'Tc!9



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 papilio 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：E$D:
這個問題太有趣了$xMkR
深山屬一向都是我不敢碰的地方3jPS
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧kX8*q
如果同種個體間有差異t-:P
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =

]
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。X;8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 F~pxD
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。m~`



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題F\B1,<
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下[%

                 [栗色ug
       [-------e`[;}b
                 [黑腳`u
------0I`T
       [-------[黑澤(毛栗)

?]F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O(
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......4+
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種?tth



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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