混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]g@;x
新年新希望..._B.
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拖了這麼久....才再發文xM;x|
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實在很不好意思3J:&`h
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話不多說W
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先po一張y`6
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體長61mmzFVr
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說高砂不夠高砂GDa6{)
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說黑栗也不夠黑栗fl
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本-h|q'O
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給大家比較看看l9
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活蹦亂跳的很難拍m$
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最小的那隻高砂也是61mmB .y
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?7Uj
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結果1個月後他的弟第羽化了4Pw
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中間那隻是他弟...wC#bq
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最右邊是養失敗的黑栗eLknX
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請注意他們的特徵r{8qHY
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵'S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m$ u\{
黑栗的特徵)A2Q~
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節p"+
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高砂的特徵9![1S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6B
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛Q
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗| ZM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 EiR6p
所以我有一個大膽的假設\C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +n-?,d
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....SMuB51
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3
或許會有許多朋友無法認同我的觀點i'h16G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YTk
但是隨者飼養的人越來越多9zaUp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 THb_
也開始出現許多似是而非的飼育品了Y9I:Hk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 pFf
在私底下也與許多朋友討論過{TL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 CSiMB6
正反兩面的意見也都有:V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H9O
在這裡提供一篇文章供大家參考wocV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 B
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章S}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 aWG
至於鍬類rs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [`
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /L:
為了證明我的觀點p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \n\UK/
也會請學術界的朋友給我指導u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0S[
希望能夠做到很嚴謹的程度#BP3b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {{
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文qz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Q!s.
你們認為他是什麼呢?NM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?'\[:
大家一起討論看看吧.....Hpb=!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -J%
混亂的深山GJN
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=42594J
混亂的深山.2(羽化篇)V,`m
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417`0

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 frwt
看了您的深山Jw 7AV
不看大顎@RujDM
只看大顎以下..我一定認為是栗色j
看了大顎..認為是高砂b^@
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過[&tma}
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒vD1p
有一個問題z|G9o
如果高砂跟泛栗能交配的話qC/<%
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是Sh
時間久..應該都雜成一種了9V
當然沒試過不知道E~%5
要實驗的話aI
需要蟲跟我說一下W$MR&g
幫你收集jZW)(V
我也很想知道答案oFmXsN

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PM012:00~PM09:00

發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：x6(Z!}
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qV ~
看了您的深山m >T&
不看大顎e^!
只看大顎以下..我一定認為是栗色%x}
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E

wQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
ㄚ勳兄<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,v8:Os
我的想法很簡單^6t0;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !@C
1.雜交種不一定具有生殖能力M'|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 s/88VK
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 vnJ<.
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"^/tU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qL\.o
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)I'^}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?1@Id
(以下是我自己的推論)i=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d9q>
雖然在野外採集時兩種會一起出現k%]Vp
(大部分都是趨光來的)Hkz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {
但是並不代表他們的生活圈會重疊u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R1=
說不定高砂主要生活在樹冠層C:pbe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xoU8<K
而泛栗色生活在中層或最下層H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $Pnsc$
甚至連幼蟲的食性都不同\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係,W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 pZ7r
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了9~H+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qDS%:
越想越亂...頭有夠痛.....f+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0=~
至於要怎麼實驗..^R_\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V
就留待後續的討論了L_UM^Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y
最快今年就會開始執行了AFR_GX

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.^S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _I>x
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.V
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,qAP
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的!+($eX
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,2}P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .5>3I
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,C$
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節R@t;0
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成5&-
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.Db
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對NjO
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了+
一條後路.{>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {_Jl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8S/

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：Bns:l
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.0+EnBY
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.H'H#
因為地理隔離之外,生殖隔離　...:

Ff-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 CJ
喔喔..感謝小羊大大的解說N0QJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P
解決了我心中的一個疑惑h?H7 :
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...moIt#

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：tw^l
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...}rLpW

)Vi*
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間[.
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛/L

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：D
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間7>Yy#
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛O9

SAlJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '
真的是如此(K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c,>d
尤其時圓翅更是有趣2K/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'l@.H
不但分布廣而且變化也多T0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wS}n'}
由北到南由東到西由低到高....+30I\s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +z
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同#A`'M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }/
一樣是低海拔p:/'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O<
習性也會因地區而有所不同;M.=i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 eU!}i
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...ZjCTp

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microbird
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這個問題太有趣了n9k[D
深山屬一向都是我不敢碰的地方-s[gk\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧<
如果同種個體間有差異`6RS<
這個問題就頭痛了qn;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )z$}
對一個新手來說7kD
看到高砂大型公跟小型公QB%P
可能還很難相信牠們是同一種msIr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $b<
同樣的問題2]ir?}
也發生在金龜身上t,Pd1
以前跟OV在藤枝玩的時候oM
有時會抓大扇小扇的P.#
一般抓到的個體都還蠻好區分的WGz
但是抓過一個量後(撈好玩的)dkh
總是會發現一些中間個體Z<x
像小扇，但頭角超大^>
最後通常是認為牠是小扇`1h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9t`
但是有跟其它人問過n!
也有得到的答案是大扇JYA0
其它身體特徵變來變去}~WxXf
害我也很想要去問tb/bC
有沒有可能大小扇也可以交配啊？w^UMA`
亦或是牠們是同一種？+
當然這只是個人的臆測S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h7
要去驗證這個問題:%D
我覺得是有些難度的-$
想到的是…)\,#0/
抓100%認定大扇的蟲下去生.&0mY
和100%認定小扇的下去生'o)+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e"A
等到個別養出後_
可以先看後代長得如何jv]Umm
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間Bo
如果不固定…這就好玩了KWd;E;
以上的猜測就可能成立js
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *]qOh
可以再做驗證一下L_ FX
拿原本認為是兩種的蟲交配S
看會不會生f~y.
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話jR%lt
那牠們不同種的說法就可能動搖了3q6T{

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：|
這個問題太有趣了gn
深山屬一向都是我不敢碰的地方K_Yw
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧fB"uq]
如果同種個體間有差異Eh^zaq
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Ik
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這樣的操作方式大至ok)$58
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"6<
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例8WS9R
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布$&g#W}
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布dVW%a
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響??*9t8N
接下來才開始做雜交的試驗c-b1o
blah blah blah....8
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數J
還是偏向哪一方Qs&_o
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....ED.#FZ
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔" 5=*6G
所以.... 大家加油囉 !!!!{H~Y

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：[_K
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"yAH
所以.... 大家加油囉 !!!!M7
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qx0ek'
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。~Z[|{:
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。N r

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發表文章時間 2007/01/02 11:42:39pm　IP: 已設定保密 [本文共 721 位元組]　

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：\M
這個問題太有趣了K{:t1
深山屬一向都是我不敢碰的地方$,k
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧0G
如果同種個體間有差異3Q4
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BB`
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。Q=T('l
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。po%3\~

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題_r]
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下j\F

[栗色y&
[-------n}L
[黑腳*dnbx
------cEJW
[-------[黑澤(毛栗)

aJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kdVJ
表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......6HTOQ
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種hvW

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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