混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]oG
新年新希望...N`q"3
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拖了這麼久....才再發文{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :}#"
實在很不好意思%
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話不多說VmxJV/
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先po一張(XEhsg
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體長61mmteB
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說高砂不夠高砂~)g4
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說黑栗也不夠黑栗B0jz=
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本0
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給大家比較看看(jz3
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活蹦亂跳的很難拍fn#CZ9
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最小的那隻高砂也是61mm;N
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?QqMChZ
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結果1個月後他的弟第羽化了'^i(G
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中間那隻是他弟...X[Zt
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最右邊是養失敗的黑栗8
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請注意他們的特徵k{
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵Xh!
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黑栗的特徵thOz_j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g_lr
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節B:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "b[
高砂的特徵*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ``P`
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛r*^k>W
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗KYvz
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所以我有一個大膽的假設pG~/*D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 MgN
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....kuq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ($gO
或許會有許多朋友無法認同我的觀點I4dh
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但是隨者飼養的人越來越多)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 lGy
也開始出現許多似是而非的飼育品了#Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Z{9Bz
在私底下也與許多朋友討論過a<2G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^j7OK
正反兩面的意見也都有xE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 pNO
在這裡提供一篇文章供大家參考U.gp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 78`z
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章}IM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?&/=aN
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957PX~N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'hnHj
至於鍬類P,U%8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AJ
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了*`/.
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為了證明我的觀點i4$_$o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 psiOM
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗aQm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 DZ:!
也會請學術界的朋友給我指導ms\V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2v
希望能夠做到很嚴謹的程度w8OU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *pr
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /_-5
你們認為他是什麼呢?iWd76)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;'3|B
大家一起討論看看吧.....@)d!^^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }lpH
混亂的深山j\
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259|[
混亂的深山.2(羽化篇)Wl-]$
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417?mSHm

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每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~*mT
看了您的深山\v>4U\
不看大顎.
只看大顎以下..我一定認為是栗色t
看了大顎..認為是高砂Pbmb
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過 PWGb
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒Ln
有一個問題Y
如果高砂跟泛栗能交配的話.kq
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是q2
時間久..應該都雜成一種了d-
當然沒試過不知道j
要實驗的話MCH_5r
需要蟲跟我說一下m#{
幫你收集?
我也很想知道答案d:wA3

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PM012:00~PM09:00

發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：%:L>
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _G*i|0
看了您的深山b@tJ
不看大顎"
只看大顎以下..我一定認為是栗色#KD=
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P

d?5
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ㄚ勳兄Yn5c
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我的想法很簡單%e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0{
1.雜交種不一定具有生殖能力}Q(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QHF+|8
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高ju*p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'C
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"==
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (FU8(}
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)_&Kf9~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Zt
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?0
(以下是我自己的推論)r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 M8F}K
雖然在野外採集時兩種會一起出現YO/
(大部分都是趨光來的)aKP
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但是並不代表他們的生活圈會重疊"y;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?Lk
說不定高砂主要生活在樹冠層d
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而泛栗色生活在中層或最下層$A^a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BF"\}
甚至連幼蟲的食性都不同h7B#P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係V-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E:
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gZ*/
越想越亂...頭有夠痛.....4hMbe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 IcwCB
至於要怎麼實驗..!]*Kg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8D
就留待後續的討論了D|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %
最快今年就會開始執行了r

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小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.ss
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wF
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.HZ^[.[
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,>z/{S
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的Uud
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,le43Mm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,^G2+n
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節b
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成&n
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.{=:D15
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對9V@m[7
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了aa
一條後路.ge
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &U

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：K.sA!e
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.>|ev%
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.}_D
因為地理隔離之外,生殖隔離　...),R

mDb@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I!
喔喔..感謝小羊大大的解說*iMr%u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0lf"~
解決了我心中的一個疑惑|n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fa|
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...<g>$=5

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：'
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...tp$

--XN
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間8,Vq
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛(({

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：dNa!PS
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間B
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛6y

h6C<7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 woq
真的是如此\yG{v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Q;^H<G
尤其時圓翅更是有趣$uqgF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2>
不但分布廣而且變化也多S]-36
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fR\It
由北到南由東到西由低到高....7L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同:g37[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y}
一樣是低海拔e@+&e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r0(\NF
習性也會因地區而有所不同=6Ob
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9%Y)
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...A

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microbird
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這個問題太有趣了6
深山屬一向都是我不敢碰的地方Vk
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧qd
如果同種個體間有差異64k
這個問題就頭痛了u2c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >
對一個新手來說7$
看到高砂大型公跟小型公mMqG
可能還很難相信牠們是同一種Qi4|h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [Y
同樣的問題9.}
也發生在金龜身上CZV
以前跟OV在藤枝玩的時候AO%uv
有時會抓大扇小扇的fj]PE
一般抓到的個體都還蠻好區分的
但是抓過一個量後(撈好玩的)pUbfH
總是會發現一些中間個體q
像小扇，但頭角超大10+23
最後通常是認為牠是小扇@Zm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 * (
但是有跟其它人問過rB.)q_
也有得到的答案是大扇**E[8O
其它身體特徵變來變去y8d Do
害我也很想要去問knTI=E
有沒有可能大小扇也可以交配啊？z
亦或是牠們是同一種？6:?=@+
當然這只是個人的臆測dK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 al
要去驗證這個問題CKS[M
我覺得是有些難度的- BK
想到的是…RjW!
抓100%認定大扇的蟲下去生E
和100%認定小扇的下去生u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m~<AQk
等到個別養出後'H
可以先看後代長得如何U
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間~?fr
如果不固定…這就好玩了^
以上的猜測就可能成立sS7q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >_b
可以再做驗證一下f&Z
拿原本認為是兩種的蟲交配lc4(
看會不會生v<<%7L
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話wDO_`
那牠們不同種的說法就可能動搖了UZe

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7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：2)ADC*
這個問題太有趣了b6
深山屬一向都是我不敢碰的地方?CVCT<
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧5*.c<
如果同種個體間有差異S$)"
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}6d
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這樣的操作方式大至okWT6kn
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"TGkg
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例R
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布=Az@
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布{xq
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?@(jGK
接下來才開始做雜交的試驗x\
blah blah blah....GlH:
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數<
還是偏向哪一方l3-Yb
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....9x|(mQ
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"*>
所以.... 大家加油囉 !!!!\S

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：0
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"*x
所以.... 大家加油囉 !!!!|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sBS=8

x
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。x
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。4lSq'?

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：$Xzf
這個問題太有趣了SykC
深山屬一向都是我不敢碰的地方fF_s:
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧:TU{+p
如果同種個體間有差異_|GL
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jU
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。.
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。;w

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題#
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下m]

[栗色c(V
[-------?
[黑腳Mh
------L.^
[-------[黑澤(毛栗)

9;UA
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......<|y w~
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種?

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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