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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
F;b`h@
新年新希望...
R
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拖了這麼久....才再發文
qVEk#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 an]_N
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tNz7
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {aN
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <4B+
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0h
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LtS5
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &x
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NP^h l
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I\M|wX
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NQl
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,AeT
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #%(1
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K|
為了證明我的觀點
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ti&
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^uY16
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +(ZVxI
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3'-
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RC[lPY
你們認為他是什麼呢?
0Vh~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nO5Mw)
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <lIc
混亂的深山
i0gSL
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
_.3&
混亂的深山.2(羽化篇)
PvN?
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
1{
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ')
看了您的深山
9
不看大顎
`Z
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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看了大顎..認為是高砂
jSkJ
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
pIUUk0
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
+52_J
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
xx
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
/,
時間久..應該都雜成一種了
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當然沒試過不知道
SlU`
要實驗的話
~BQI
需要蟲跟我說一下
(R_sr
幫你收集
#lim
我也很想知道答案
r@I+
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
k
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /q
看了您的深山
vkm
不看大顎
AZOb
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
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n^M/z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !C-
ㄚ勳兄
H"lb]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qn7goO
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uAjt=
1.雜交種不一定具有生殖能力
RPs\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xQc
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
2v(I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `e56Y
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
(Src]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pfhu
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Mo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6}P>:p
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
|A\
(以下是我自己的推論)
u!5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^o'^
雖然在野外採集時兩種會一起出現
/<dLVD
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XDiC_;
但是並不代表他們的生活圈會重疊
}pGDj,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h5unU
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |r
而泛栗色生活在中層或最下層
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a{Jr=3
甚至連幼蟲的食性都不同
sCzJP=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rJu
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
ZZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H40
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _T,F5:
越想越亂...頭有夠痛.....
Ez<GW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZjcT
至於要怎麼實驗..
N&%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
就留待後續的討論了
2T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n4W(gW
最快今年就會開始執行了
_#E
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
>S"j`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PkVa
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
SYcwU
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
:
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
?!<^]3
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
(PWZOa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 au~
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
6t[hF1
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
J
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
^*((p1
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
)s<_
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
jtN
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
KSDAp~
一條後路.
zJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AKdu%Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
sV~X
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
r"l[F
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
.
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
Pi.f+
T$$ @%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |A?
喔喔..感謝小羊大大的解說
-&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H8,4[
解決了我心中的一個疑惑
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~ zijt
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
=
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Xl1
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
OW{l(
G
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
F3N)?3
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
5n.@Y
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Uo{
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
)r{8D
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
BE&\4<
'2_*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
真的是如此
+=@HU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |K8wT
尤其時圓翅更是有趣
>t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :@'qX%
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6atd
由北到南 由東到西 由低到高....
,XJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Jlk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rb
一樣是低海拔
<3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @v6X
習性也會因地區而有所不同
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )z:OA
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
nZ"
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
9a~
深山屬一向都是我不敢碰的地方
k~[$`
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
kh
如果同種個體間有差異
"c/&gK
這個問題就頭痛了
94NRR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~h
對一個新手來說
nEc& U
看到高砂大型公跟小型公
=S0
可能還很難相信牠們是同一種
D<&2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /2-
同樣的問題
}n^$
也發生在金龜身上
FB!
以前跟OV在藤枝玩的時候
fe0
有時會抓大扇小扇的
I*KT\#
一般抓到的個體都還蠻好區分的
O|T>4
但是抓過一個量後(撈好玩的)
C;8
總是會發現一些中間個體
6J6S61
像小扇，但頭角超大
tp|
最後通常是認為牠是小扇
/[]aO?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I4E
但是有跟其它人問過
C
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
2JVlX
害我也很想要去問
E
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
>~Ih
亦或是牠們是同一種？
2
當然這只是個人的臆測
hz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >B%~
要去驗證這個問題
>
我覺得是有些難度的
Ls;D3;
想到的是…
zL3_D
抓100%認定大扇的蟲下去生
);c
和100%認定小扇的下去生
YpAz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7'hxF
等到個別養出後
=]m_\[
可以先看後代長得如何
BwM
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
_
如果不固定…這就好玩了
JL
以上的猜測就可能成立
'`?-RP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pU
可以再做驗證一下
m
拿原本認為是兩種的蟲交配
4WV
看會不會生
%7y
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
QsNdb
那牠們不同種的說法就可能動搖了
Cz7
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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oe~
這個問題太有趣了
xPFxi
深山屬一向都是我不敢碰的地方
TfF
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
1|!*G
如果同種個體間有差異
08S@B
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GE
i*H/_2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `|
這樣的操作方式大至ok
hL^
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
otkI9!
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
vk_h
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
|
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
e"-WvU
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
Ch(
接下來才開始做雜交的試驗
{id??K
blah blah blah....
M2u{D2
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
6^X
還是偏向哪一方
S
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
US_g7|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }4+E#
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
in(,<
所以.... 大家加油囉 !!!!
P?5
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2007/01/02 10:47pm
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gGU[4&
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
K93@~9
所以.... 大家加油囉 !!!!
_o0MWY
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#Bjm
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
,
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
$T
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x$
這個問題太有趣了
W
深山屬一向都是我不敢碰的地方
1z}5[
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Y_fZs
如果同種個體間有差異
E
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OD4v#
S
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y|lwW
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
+
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
F&|Pe
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
C
[栗色
s
[-------
NmpX
[黑腳
G34hA
------
xr
[-------[黑澤(毛栗)
2XRz?'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `5i1
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
7*-K+>
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
vST;HX
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阿福
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