混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]'}j>*
新年新希望...`Z
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拖了這麼久....才再發文_=T)'
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實在很不好意思,"s
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話不多說A[/&t
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先po一張M&WTd
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體長61mm|g?
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說高砂不夠高砂}j6tJ
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說黑栗也不夠黑栗CA
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本@(-c
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給大家比較看看/QU
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活蹦亂跳的很難拍Tf/[
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最小的那隻高砂也是61mm#3oTtW
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?%
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結果1個月後他的弟第羽化了qm-mw
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中間那隻是他弟...$I-,
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最右邊是養失敗的黑栗D"gw
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請注意他們的特徵VsMS
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵2I7m3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,02g
黑栗的特徵bz
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節\U5I
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高砂的特徵yS
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛,fo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,n
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗z{G(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "4"\+E
所以我有一個大膽的假設),
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....r\~Vo^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @
或許會有許多朋友無法認同我的觀點S16e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 W|6
但是隨者飼養的人越來越多G@TK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Qy3xy
也開始出現許多似是而非的飼育品了=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ==rt_\
在私底下也與許多朋友討論過V|~-j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 A(&}
正反兩面的意見也都有]Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uTs'g9
在這裡提供一篇文章供大家參考Vy-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P'
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957vkF_4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #
至於鍬類1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了=*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }N
為了證明我的觀點u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q?0GzZ
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗1 IT|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 C
也會請學術界的朋友給我指導&?lZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '_o=s-
希望能夠做到很嚴謹的程度c(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]6+<
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文=ND-N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4f
你們認為他是什麼呢?\%:$7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !v>R4
大家一起討論看看吧.....I7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YfqM8E
混亂的深山,
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259m>6
混亂的深山.2(羽化篇)p#-!sK
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417-z

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
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～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S)\L
看了您的深山d!
不看大顎o]%?
只看大顎以下..我一定認為是栗色~RqA
看了大顎..認為是高砂Z:]
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過9Z
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒2(J
有一個問題t4'
如果高砂跟泛栗能交配的話m'
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是-d!=>
時間久..應該都雜成一種了4(a
當然沒試過不知道dS
要實驗的話`z*|3
需要蟲跟我說一下7'lg
幫你收集yA1
我也很想知道答案JJ

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04-23202219　　0919-837768
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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：2AP[
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
看了您的深山BK<@
不看大顎F\
只看大顎以下..我一定認為是栗色aZ|
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TD

8#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <BB
ㄚ勳兄y59
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'dc(
我的想法很簡單r&@7rP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?_|4((
1.雜交種不一定具有生殖能力*D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D6(
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _}
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"I`/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *<w2
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oKOa@
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?Z5b'p
(以下是我自己的推論)jt\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YG \M
雖然在野外採集時兩種會一起出現x
(大部分都是趨光來的)j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E<iC^
但是並不代表他們的生活圈會重疊l8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~s
說不定高砂主要生活在樹冠層1aCK-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D
而泛栗色生活在中層或最下層|Uh{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]q
甚至連幼蟲的食性都不同l(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \ItAh?
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係@v)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !H{0d
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了YV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6c-/k
越想越亂...頭有夠痛.....5t>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4I
至於要怎麼實驗..I;;#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l.3.
就留待後續的討論了JE0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BgWL*
最快今年就會開始執行了7b}

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.JXAzK|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 RY
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.S3I7';
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,?RB;g*
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的A
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,'mw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 A7gmD*
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,NL
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節v
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成GOW'(
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.2Yz
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對R
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了W+E
一條後路.Wk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I8y6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dIdCA

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：2z
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.s)vB7
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.V
因為地理隔離之外,生殖隔離　...A'^,`P

79Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g]
喔喔..感謝小羊大大的解說yyv3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 * A`KX
解決了我心中的一個疑惑.dvM8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...E:X3

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：eH
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...=}

dh
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間GLX((*
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛K

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：*%
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間D&
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛'

Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 FC
真的是如此fop%}L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 x
尤其時圓翅更是有趣6a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /
不但分布廣而且變化也多Cg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )Z}s^
由北到南由東到西由低到高....o,{g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !*f
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同Pl*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i/=
一樣是低海拔Qj0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 i
習性也會因地區而有所不同`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Pqh-
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...p1^d

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microbird
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這個問題太有趣了J:_``P
深山屬一向都是我不敢碰的地方D
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧q
如果同種個體間有差異k{dDK9
這個問題就頭痛了_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uK@
對一個新手來說-GN1
看到高砂大型公跟小型公uVuH5
可能還很難相信牠們是同一種2D97(4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 X'Ue}
同樣的問題KN2mHN
也發生在金龜身上v{?izB
以前跟OV在藤枝玩的時候9 PUw
有時會抓大扇小扇的m|2GJ
一般抓到的個體都還蠻好區分的##MCMo
但是抓過一個量後(撈好玩的),?8
總是會發現一些中間個體6 =
像小扇，但頭角超大T]_96e
最後通常是認為牠是小扇.~3a!p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *kV=)i
但是有跟其它人問過$V3
也有得到的答案是大扇P7<QHj
其它身體特徵變來變去{8:P+x
害我也很想要去問1y
有沒有可能大小扇也可以交配啊？%)]B
亦或是牠們是同一種？t1Wg!8
當然這只是個人的臆測dc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Y2o_
要去驗證這個問題3
我覺得是有些難度的"+S'"x
想到的是…1{qHYl
抓100%認定大扇的蟲下去生u/Lv>
和100%認定小扇的下去生+Cs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ez#&/~
等到個別養出後L.ile
可以先看後代長得如何*
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間TYJ@,
如果不固定…這就好玩了/d|(9
以上的猜測就可能成立)<)G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T`
可以再做驗證一下NH-RV
拿原本認為是兩種的蟲交配>"f;b
看會不會生!(W
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話DIhO
那牠們不同種的說法就可能動搖了3vYm

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：FB<|
這個問題太有趣了W&l
深山屬一向都是我不敢碰的地方\f#x7z
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧,Lz,
如果同種個體間有差異c(rUc
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V3t
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這樣的操作方式大至okXFhf@
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"=J#uUL
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例/cMiq;
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布9
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布{xV`
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?s
接下來才開始做雜交的試驗 /R=
blah blah blah....=u_|
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數Bto~6,
還是偏向哪一方u*Ucw
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....^T}+
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"?NQzjJ
所以.... 大家加油囉 !!!!h'!

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：~G_j9J
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"OEd+
所以.... 大家加油囉 !!!!QWh?s
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O@;
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。_78*
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。C

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papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：KaA
這個問題太有趣了~
深山屬一向都是我不敢碰的地方$o{
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧7H{Xru
如果同種個體間有差異E`
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gs
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。WAG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 u'&n
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。Bfpf

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題9Go2z
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下o(Z|QA

[栗色Rta`Y
[-------3zn
[黑腳b(aVr8
------(=ip;=
[-------[黑澤(毛栗)

l<)u^
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......l$cc'H
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種5QED'

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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