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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
0z-+3g
新年新希望...
z#k#
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拖了這麼久....才再發文
7S t
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實在很不好意思
+F)F
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話不多說
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先po一張
2
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o=f
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
Mzn
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \([
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &cD%Ob
所以我有一個大膽的假設
6HH?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |]Iq
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
b(Nhtc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oP:cGu
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
KD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B4
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q>RXgC
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TgEpP
在私底下也與許多朋友討論過
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
正反兩面的意見也都有
Aw>O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;V2
在這裡提供一篇文章供大家參考
$ 2$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
mug.I4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3+Mivo
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -k
至於鍬類
I~V|i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s/Xo
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
c1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~IIz.
為了證明我的觀點
!>2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /EYF&
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
*b;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "Aa
也會請學術界的朋友給我指導
k-F?Tw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &8j
希望能夠做到很嚴謹的程度
:)':Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )L9dp
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~qd"{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
你們認為他是什麼呢?
ObM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9T
大家一起討論看看吧.....
o=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]x
混亂的深山
Zgn;+
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
Wu
混亂的深山.2(羽化篇)
FRs;#
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
@W<xO1
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "dy
看了您的深山
[b
不看大顎
D)A@B
只看大顎以下..我一定認為是栗色
vAIm4+
看了大顎..認為是高砂
<3a>nO
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Jt--S'
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
fJS")
有一個問題
$M#
如果高砂跟泛栗能交配的話
G:%
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
V;3{
時間久..應該都雜成一種了
u)
當然沒試過不知道
=Uz
要實驗的話
A
需要蟲跟我說一下
T
幫你收集
>|
我也很想知道答案
L
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
a
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {- xl!
看了您的深山
YMg>C_
不看大顎
s'$
只看大顎以下..我一定認為是栗色
4;hte3
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {Go:5
$2sz7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
ㄚ勳兄
#f=}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o.i
我的想法很簡單
`/2=q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ss
1.雜交種不一定具有生殖能力
=w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gt>
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AA`l)e
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
\So%Fm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n`
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]Y[
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
_@3iV'
(以下是我自己的推論)
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y<A
雖然在野外採集時兩種會一起出現
G
(大部分都是趨光來的)
d /
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ip0K
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Tp <Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZV\
說不定高砂主要生活在樹冠層
Rvo5Go
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (}h
而泛栗色生活在中層或最下層
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
甚至連幼蟲的食性都不同
(E/tRP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t5
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !(4
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
SFD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PdN=C
越想越亂...頭有夠痛.....
}s[p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
至於要怎麼實驗..
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S)
就留待後續的討論了
Q{IP[t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k_n
最快今年就會開始執行了
;Z
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
``^o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )I<8
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
W!
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
%"
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
l!O1
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
ezssR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
kq%
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
W
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
sQ3K%a
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
1\
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
eCI
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
U
一條後路.
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]su
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?Hi
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
\
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
+1u
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
V.*;
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
FS
ji
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
喔喔..感謝小羊大大的解說
^W8t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }HeT/
解決了我心中的一個疑惑
oB@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Gbhr
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
/&Ko
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
(vmmT
a
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
}!
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
n5a+UK
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
:
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
sWA=U
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
xO
40
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aJE
真的是如此
c"VLu}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q}/L5
尤其時圓翅更是有趣
vk2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $^zS"
不但分布廣而且變化也多
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =SUU
由北到南 由東到西 由低到高....
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i(F;
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y
一樣是低海拔
bwK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2 [2i2
習性也會因地區而有所不同
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZK
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
M`
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
L;
深山屬一向都是我不敢碰的地方
u
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
@EeY;f
如果同種個體間有差異
Dj)LzE
這個問題就頭痛了
9AJU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aXfFa
對一個新手來說
T.
看到高砂大型公跟小型公
g%xO
可能還很難相信牠們是同一種
}M#PK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )_W/8$
同樣的問題
.R}3'
也發生在金龜身上
-_v`K
以前跟OV在藤枝玩的時候
m^?k
有時會抓大扇小扇的
iWZZ6g
一般抓到的個體都還蠻好區分的
/fK6
但是抓過一個量後(撈好玩的)
bO6=
總是會發現一些中間個體
!K)2&
像小扇，但頭角超大
pbx|
最後通常是認為牠是小扇
s2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
但是有跟其它人問過
7Yb
也有得到的答案是大扇
SIx|
其它身體特徵變來變去
=?>9K
害我也很想要去問
"
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
|:
亦或是牠們是同一種？
tj+a
當然這只是個人的臆測
jS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
要去驗證這個問題
ai!
我覺得是有些難度的
d3GE
想到的是…
y<
抓100%認定大扇的蟲下去生
lyXz#
和100%認定小扇的下去生
Uu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Az
等到個別養出後
MoR'
可以先看後代長得如何
)+
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
_>=Q
如果不固定…這就好玩了
u=3
以上的猜測就可能成立
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !CC
可以再做驗證一下
^[:e
拿原本認為是兩種的蟲交配
U9gN
看會不會生
wBp
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
vO3YG
那牠們不同種的說法就可能動搖了
/9&n_
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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/9mJZ
這個問題太有趣了
Tlm/u
深山屬一向都是我不敢碰的地方
)HF
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
J
如果同種個體間有差異
{ITNq
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3&08<-
}-]_I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ia>B
這樣的操作方式大至ok
>~
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
&%3
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
q{B
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
E;sK#^
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
rm]q>-
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
^08
接下來才開始做雜交的試驗
hn3
blah blah blah....
zU6
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
il
還是偏向哪一方
E3T"
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
eq'D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~/
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Q6W%^
所以.... 大家加油囉 !!!!
fmN)T{
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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O9c
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
w8&.
所以.... 大家加油囉 !!!!
w&aVq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *XZ
era-St
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
}
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
*Y
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(zm@}3
這個問題太有趣了
v
深山屬一向都是我不敢碰的地方
xs3:5b
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}lU7(S
如果同種個體間有差異
Zf
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @k
STs+K
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
`
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
FG
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
0)x^}
[栗色
!f
[-------
5&n3[
[黑腳
Lz@f
------
XeN,6
[-------[黑澤(毛栗)
5J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UrdmY
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
h`
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
,
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阿福
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