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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作:
威望由 0 增加至 1
理由: 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]|/o|s
新年新希望...`\DAm9
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拖了這麼久....才再發文mz1V-
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實在很不好意思Fz<O>
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話不多說$ds
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先po一張E
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體長61mm2+k
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說高砂不夠高砂&+Z1p
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說黑栗也不夠黑栗21LX?u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   (aO
這是我能收集到size最接近他的高砂標本84ky(
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給大家比較看看Xl:0[
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活蹦亂跳的很難拍\>s
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最小的那隻高砂也是61mmP Y
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?v8
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結果1個月後他的弟第羽化了/:A|-
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中間那隻是他弟.../_t
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最右邊是養失敗的黑栗(+"L*J
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請注意他們的特徵Z#T
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵LhSb/9
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黑栗的特徵~W
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節v
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高砂的特徵+e
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛|M/Yp
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗~VLVHw
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所以我有一個大膽的假設^N+kf
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就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....F]!Tt;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   t
或許會有許多朋友無法認同我的觀點pI;P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   #@yOsf
但是隨者飼養的人越來越多A;k"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   +'z
也開始出現許多似是而非的飼育品了xE=-4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   G
在私底下也與許多朋友討論過N@bsof
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   M.
正反兩面的意見也都有xNmbt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   hu'"C
在這裡提供一篇文章供大家參考l7ACB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   )A3n8
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章>B=_&^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   k T
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957%ltj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   KVe
至於鍬類@Ka$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   jaU8
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了f=%nl
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為了證明我的觀點z6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   u7
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗8(1R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   $ E
也會請學術界的朋友給我指導 1eT:J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   t[==s\
希望能夠做到很嚴謹的程度~p3A.y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   6XM!J
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文lQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &
你們認為他是什麼呢?.Ku
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   cM+j;9
大家一起討論看看吧.....L<p&
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混亂的深山>/
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259?#!A
混亂的深山.2(羽化篇)at#"L
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417c2\6



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發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]  
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   n*tn^p
看了您的深山c
不看大顎(t}y9{
只看大顎以下..我一定認為是栗色 PJi&
看了大顎..認為是高砂WQso
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過|M_mNP
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒EnX
有一個問題[-Fv}
如果高砂跟泛栗能交配的話^F^
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是?-:r<S
時間久..應該都雜成一種了H
當然沒試過不知道#7APB
要實驗的話n8J>T
需要蟲跟我說一下/-
幫你收集04"FEh
我也很想知道答案'y!L



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]  
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳2007/01/01 06:22pm 發表的內容:Q"eV
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   $zM?
看了您的深山U0e
不看大顎xAw
只看大顎以下..我一定認為是栗色sbk
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   7

Wj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   /S#^D
ㄚ勳兄TMR4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ^8
我的想法很簡單mD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   JaSc+O
1.雜交種不一定具有生殖能力Z?ne87
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   )1h
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   qO[(x
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"eyP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   a$fk
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)b,|ePL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   F8
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?R{b;
(以下是我自己的推論)g>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ls@RG
雖然在野外採集時兩種會一起出現)p9
(大部分都是趨光來的),
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   6g
但是並不代表他們的生活圈會重疊B,Fq?F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   bnQ
說不定高砂主要生活在樹冠層QnO>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ]
而泛栗色生活在中層或最下層Go&T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   "
甚至連幼蟲的食性都不同\wP8
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否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係NQ0p8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   0dN
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了rp_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   )q
越想越亂...頭有夠痛.....0ty
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   8
至於要怎麼實驗..1'8hSQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   i
就留待後續的討論了)lJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   *\m,^
最快今年就會開始執行了z9



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]  
 小羊 
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短訊息 查看 搜尋 通訊錄 引用 回覆文章回覆 [第 4 樓]
  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   L`
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.fo
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,{]JY_8
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的sKW4
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,#VCe8`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   JK_+
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,8z-%C
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節G#)
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成x>q
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.\vh
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對ga
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了'AmuM
一條後路.75Y\KP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   d\N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   UR}



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]  
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下面引用由小羊2007/01/01 11:57pm 發表的內容:!2
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.mOaLz
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.#o4=t
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...g2}

}
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喔喔..感謝小羊大大的解說i
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解決了我心中的一個疑惑:)hVmN
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...2tip



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下面引用由芳7106142007/01/02 10:16am 發表的內容:sZ
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...>

I/
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間Reek
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛<80|



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]  
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下面引用由Hsu2007/01/02 11:31am 發表的內容:?:
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間B
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛s2jv

oU,P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   !8z
真的是如此(l[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   82B:0k
尤其時圓翅更是有趣_}5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   iQ
不但分布廣而且變化也多`p{w@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   !
由北到南 由東到西 由低到高....yp&)~@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   :1Ycl%
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同+[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   uB
一樣是低海拔w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ucG](
習性也會因地區而有所不同O7
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...NX=f$w



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]  
 microbird 
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  這個問題太有趣了M6k
深山屬一向都是我不敢碰的地方5G6
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧)
如果同種個體間有差異$
這個問題就頭痛了!yvx:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   gF0v>,
對一個新手來說3t
看到高砂大型公跟小型公9q
可能還很難相信牠們是同一種4(*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   k;w
同樣的問題Ez!fC
也發生在金龜身上&`60m
以前跟OV在藤枝玩的時候2Yty>
有時會抓大扇小扇的=w(v}
一般抓到的個體都還蠻好區分的GfhI2@
但是抓過一個量後(撈好玩的)n
總是會發現一些中間個體2
像小扇,但頭角超大q4
最後通常是認為牠是小扇uCg>s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   fXh?
但是有跟其它人問過2f`
也有得到的答案是大扇j
其它身體特徵變來變去[g
害我也很想要去問7B`?pT
有沒有可能大小扇也可以交配啊?4'kqOR
亦或是牠們是同一種?2\L}
當然這只是個人的臆測^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ny
要去驗證這個問題ouONQk
我覺得是有些難度的a
想到的是…`D
抓100%認定大扇的蟲下去生bI!
和100%認定小扇的下去生$|5/#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   jl
等到個別養出後%.1b,
可以先看後代長得如何Pbzk
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間a-_YiL
如果不固定…這就好玩了diA
以上的猜測就可能成立r|8D@
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可以再做驗證一下eTx,
拿原本認為是兩種的蟲交配-X
看會不會生?~x
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話T
那牠們不同種的說法就可能動搖了H(0.*s



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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:{m6u
這個問題太有趣了~
深山屬一向都是我不敢碰的地方$B
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧!:
如果同種個體間有差異GOs7$_
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &

5@}
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這樣的操作方式大至ok1t5&
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"Te::{[
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例`\8)
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布A(]Ak5
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布He9(#%
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?{/
接下來才開始做雜交的試驗NR
blah blah blah....n
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數=f
還是偏向哪一方KvvNR1
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....ff
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"l
所以.... 大家加油囉 !!!!z-{o,



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]  
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下面引用由7-112007/01/02 10:47pm 發表的內容:H
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔""
所以.... 大家加油囉 !!!!|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Ypt;)Y

A(p
並不是這樣好嗎!國外以金龜子總科做出來的好研究多的是,台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是,能不能找到一個有趣的議題,用適當的方法去證實。E1n
以深山來說,以目前的情況來看,外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題,分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪?這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的,它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看,深山要解決,不是難事,問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。,



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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:we<$O<
這個問題太有趣了eWbU
深山屬一向都是我不敢碰的地方|bn|
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧\~
如果同種個體間有差異.
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|j&=]
你完全搞錯了,就算是可以雜交出有升殖能力的下一代,也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種,就這樣視為不同種其實並不妥當。^U`Wp
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其實扇角也不是難做的問題,只是需要一定的背景,因為可能必須去檢視正模標本,然後需要搭配分子特徵。7H8j



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題;X-
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下3(JQ:

                 [栗色.@{84
       [-------4"
                 [黑腳gErlM+
------bPHq
       [-------[黑澤(毛栗)

^u6W
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表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......D@P
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種<N"}5



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]  

 4 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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