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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
9CQ<^
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
UDsf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <C
實在很不好意思
zG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #2*k"
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
r{
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 17('|
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "&u
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~R
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3x#5<F
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9f%
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A-p(
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |U
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uX!wVm
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
tj3u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f2!
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
k5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FwDvc=
至於鍬類
.k2\o~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OU{
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n=(Gb
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eI
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~c~a
也會請學術界的朋友給我指導
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "et
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #O
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k|4Q=V
你們認為他是什麼呢?
&XR\Sc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /Q
大家一起討論看看吧.....
q:M/^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ER
混亂的深山
5
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
Z)
混亂的深山.2(羽化篇)
8l@
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
N
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BV`
看了您的深山
2CQq&
不看大顎
#9Q`{
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Q1
看了大顎..認為是高砂
Z^
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
QA7;{s
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
.]
有一個問題
cc
如果高砂跟泛栗能交配的話
RYY
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
L3&
時間久..應該都雜成一種了
:gm*
當然沒試過不知道
W;
要實驗的話
a
需要蟲跟我說一下
~;\B
幫你收集
tr4T
我也很想知道答案
+YbcQ
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04-23202219 0919-837768
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2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
k
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xf
看了您的深山
[#j
不看大顎
CR
只看大顎以下..我一定認為是栗色
#a)qb
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N^
)s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
ㄚ勳兄
XsBR,]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]{LFF
我的想法很簡單
W5wT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [S,
1.雜交種不一定具有生殖能力
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8>
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qt
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iUo
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JXUBEA
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
8yN
(以下是我自己的推論)
TlR*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GZQ
雖然在野外採集時兩種會一起出現
trK?
(大部分都是趨光來的)
FVp+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wd%$
但是並不代表他們的生活圈會重疊
ZjB1|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )rsg
說不定高砂主要生活在樹冠層
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m.+;Uk
而泛栗色生活在中層或最下層
O|1?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JkI
甚至連幼蟲的食性都不同
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uhk
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
Y$RD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H4ln'
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
]\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _M
越想越亂...頭有夠痛.....
m0m009
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EPy9"
至於要怎麼實驗..
tNHmB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;'Uh;`
就留待後續的討論了
s3%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nP
最快今年就會開始執行了
JMiiU
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
I'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
E>
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
d"}~oC
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
K/lE
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oWzI0^
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
}V
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
s
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
;s"X<,
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
nWzT
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
<
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
|
一條後路.
LhI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C;#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y!|
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
Ui
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
>]LPb
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
&d$#f
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
jKg=
AQCw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }'H#`
喔喔..感謝小羊大大的解說
0n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M.}FR[
解決了我心中的一個疑惑
VXu.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .`B1_<
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Y)6m
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
|X:\E
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
]_
E
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
?J
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
\
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Zdj
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
}J<
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
#
f_,<C6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %$k]B2
真的是如此
`:&E"]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o+
尤其時圓翅更是有趣
5'},[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 veug
不但分布廣而且變化也多
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
由北到南 由東到西 由低到高....
jzBh*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zrPv
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZV
一樣是低海拔
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $3dpG
習性也會因地區而有所不同
M&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
m@H
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
hM7D
深山屬一向都是我不敢碰的地方
nzmuFO
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
%;-C=
如果同種個體間有差異
[[Va
這個問題就頭痛了
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k+o
對一個新手來說
>v
看到高砂大型公跟小型公
~O
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <,Y@'
同樣的問題
{i02K{
也發生在金龜身上
7pL
以前跟OV在藤枝玩的時候
DeO
有時會抓大扇小扇的
>(
一般抓到的個體都還蠻好區分的
NugK
但是抓過一個量後(撈好玩的)
[FdAco
總是會發現一些中間個體
Wm*1Y
像小扇，但頭角超大
w&=o!R
最後通常是認為牠是小扇
tz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;l~
但是有跟其它人問過
~AS
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
8[}d3?
害我也很想要去問
*
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
>
亦或是牠們是同一種？
O
當然這只是個人的臆測
O|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DN(\k
要去驗證這個問題
+#wd\
我覺得是有些難度的
7eu3AY
想到的是…
s8&
抓100%認定大扇的蟲下去生
B
和100%認定小扇的下去生
4:ra,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Tj!
等到個別養出後
#b*`
可以先看後代長得如何
cAp
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
(Mn^9t
如果不固定…這就好玩了
*
以上的猜測就可能成立
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gnt5E
可以再做驗證一下
LQ
拿原本認為是兩種的蟲交配
Bo
看會不會生
UHE
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
J"PCb/
那牠們不同種的說法就可能動搖了
(xIX[}
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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o+21^
這個問題太有趣了
3k
深山屬一向都是我不敢碰的地方
I"oT+=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
T1{
如果同種個體間有差異
Uz4
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QY!
[X9#^Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5qon|
這樣的操作方式大至ok
=
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
$m
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
^9AA
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
HQ>J4
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
V
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
i*+w6
接下來才開始做雜交的試驗
4?xxz
blah blah blah....
8if
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
-ixs>
還是偏向哪一方
?!]
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
J3E
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
^5
所以.... 大家加油囉 !!!!
{*>I
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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4U
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
5y
所以.... 大家加油囉 !!!!
Ph
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tF4sD
ghu0yn
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
nv+Z\
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
!?0B$
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1{^(
這個問題太有趣了
_O_%`L
深山屬一向都是我不敢碰的地方
C64
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
+A
如果同種個體間有差異
>9A
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >dbE`
c2
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
24Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
mO#U
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
jx
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
FlE
[栗色
^FL
[-------
I'(>
[黑腳
[D}
------
h0
[-------[黑澤(毛栗)
5^In
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r\5,j
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
YKM]
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
[
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