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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作:
威望由 0 增加至 1
理由: 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]*
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文aJZvL7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   C]s
實在很不好意思I
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話不多說M"
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先po一張Nm3
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體長61mm.[K
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說高砂不夠高砂*I+(B
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說黑栗也不夠黑栗*g
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本#U'
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給大家比較看看q?NCV
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活蹦亂跳的很難拍^1
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最小的那隻高砂也是61mmK.qcq
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?\/
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結果1個月後他的弟第羽化了d[/
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中間那隻是他弟...x&T
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最右邊是養失敗的黑栗y+r,I=
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請注意他們的特徵^Dn
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵yX@5
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黑栗的特徵*F
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節G`^d2+
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高砂的特徵Y;RzQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ft
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛;
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗5m`
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所以我有一個大膽的假設Dt
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就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的...."0rWF4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   mrfQ[
或許會有許多朋友無法認同我的觀點*<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ]G
但是隨者飼養的人越來越多#\:$g
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也開始出現許多似是而非的飼育品了CI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   |
在私底下也與許多朋友討論過J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &
正反兩面的意見也都有s|L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   PwG
在這裡提供一篇文章供大家參考;9a4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   @'Y
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章dzju
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &to(
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957COL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   [A6D$
至於鍬類Gq)
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我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了ue5
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為了證明我的觀點@lERLI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   jZ
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗|k)z3F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   i
也會請學術界的朋友給我指導LV[Aa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ]
希望能夠做到很嚴謹的程度}8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ];rc^
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文9@x:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Y
你們認為他是什麼呢?o'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   QX,
大家一起討論看看吧.....DW@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   L
混亂的深山M
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259d
混亂的深山.2(羽化篇)TLkt'
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=44178{



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發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]  
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   \&
看了您的深山r6|"
不看大顎N
只看大顎以下..我一定認為是栗色]^
看了大顎..認為是高砂a7TTQ
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過O'8e+
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒7m
有一個問題+yp
如果高砂跟泛栗能交配的話k)-Lt2
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是%5=A~
時間久..應該都雜成一種了v:J0
當然沒試過不知道{x
要實驗的話z0:L
需要蟲跟我說一下-+
幫你收集bB!lbw
我也很想知道答案fw6D:



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]  
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳2007/01/01 06:22pm 發表的內容:+HV
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   $/
看了您的深山i\?^F
不看大顎t:%
只看大顎以下..我一定認為是栗色9FnO@^
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   !/k))%

[Ec~o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   l<
ㄚ勳兄4Wpi^
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我的想法很簡單NMme]^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   hZ:*
1.雜交種不一定具有生殖能力/z
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2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高+!s%@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   5
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"?4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   }uK^
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)a?v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   p
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?{wPUrU
(以下是我自己的推論)IFC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   24{35V
雖然在野外採集時兩種會一起出現v~LwI
(大部分都是趨光來的)`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   /C
但是並不代表他們的生活圈會重疊jI:4k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ^n0.
說不定高砂主要生活在樹冠層yAHIu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   }%#7U
而泛栗色生活在中層或最下層E(zY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   {
甚至連幼蟲的食性都不同ycAswV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &r6_
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   V2G[
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了)G;A%0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   OIQK@T
越想越亂...頭有夠痛.....
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   |u
至於要怎麼實驗..Eh(A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Me]_u
就留待後續的討論了#A8c\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   b
最快今年就會開始執行了O9Z8



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]  
 小羊 
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短訊息 查看 搜尋 通訊錄 引用 回覆文章回覆 [第 4 樓]
  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.I.u!t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Ti
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.=
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,U
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的y
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,C<:dN~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   -5't?/
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,pC<
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節)e@'
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成>
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.>jg'
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對eM]YaS
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了WU2I:
一條後路.H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   H(nr8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   OV>B .



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]  
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下面引用由小羊2007/01/01 11:57pm 發表的內容:6SA
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.+/<Ks
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.Bx!g
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...+

mj
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喔喔..感謝小羊大大的解說}YvFu?
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解決了我心中的一個疑惑.v{HO
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...f66



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下面引用由芳7106142007/01/02 10:16am 發表的內容:)p
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...dam6c?

6B#{
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間o
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛}b^



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]  
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下面引用由Hsu2007/01/02 11:31am 發表的內容:-u\
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間xCdMTe
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛8}p2Nw

xCC
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真的是如此z]}\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   2'NU
尤其時圓翅更是有趣'a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   [sZn9y
不但分布廣而且變化也多__]Crk
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由北到南 由東到西 由低到高....*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Z
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同Tr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   h4|>R;
一樣是低海拔Db\F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ubU_C
習性也會因地區而有所不同k_5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   }8|:
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...uBYlR



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]  
 microbird 
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  這個問題太有趣了y
深山屬一向都是我不敢碰的地方4b
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧w|:
如果同種個體間有差異N
這個問題就頭痛了LW?>1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   b
對一個新手來說A-S-j
看到高砂大型公跟小型公tG*1!l
可能還很難相信牠們是同一種*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   d-AK
同樣的問題-:e
也發生在金龜身上a0R6e
以前跟OV在藤枝玩的時候9> yk
有時會抓大扇小扇的i5yI
一般抓到的個體都還蠻好區分的J
但是抓過一個量後(撈好玩的)9,?E
總是會發現一些中間個體?|
像小扇,但頭角超大&{[k|
最後通常是認為牠是小扇UhX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   FzXD
但是有跟其它人問過)%Fg
也有得到的答案是大扇O
其它身體特徵變來變去\-Ji,
害我也很想要去問`]ey':
有沒有可能大小扇也可以交配啊?:6D[!
亦或是牠們是同一種?E
當然這只是個人的臆測}a+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   "p6;
要去驗證這個問題Db=
我覺得是有些難度的T[NPi
想到的是…Sz
抓100%認定大扇的蟲下去生f
和100%認定小扇的下去生A7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   T&sw
等到個別養出後O&G_H;
可以先看後代長得如何H*aHO
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間N
如果不固定…這就好玩了,8]+4R
以上的猜測就可能成立`#r]o
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可以再做驗證一下;-v
拿原本認為是兩種的蟲交配V*oFq(
看會不會生?{F
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話X?e.
那牠們不同種的說法就可能動搖了k



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]  
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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:.
這個問題太有趣了I% =
深山屬一向都是我不敢碰的地方-8Wo
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧lrl0<"
如果同種個體間有差異$
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y/WU
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這樣的操作方式大至ok%Z*.wp
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"'O
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例x`'ln/
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布V[==
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布G^ySS
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?(>#
接下來才開始做雜交的試驗.2jJ
blah blah blah....Kw8FI
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數U3G
還是偏向哪一方,=
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....,nv][\
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"Uou
所以.... 大家加油囉 !!!!<



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]  
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下面引用由7-112007/01/02 10:47pm 發表的內容:)
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"QgZ%D|
所以.... 大家加油囉 !!!!Hx(
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fPc
並不是這樣好嗎!國外以金龜子總科做出來的好研究多的是,台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是,能不能找到一個有趣的議題,用適當的方法去證實。!c8
以深山來說,以目前的情況來看,外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題,分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪?這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的,它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看,深山要解決,不是難事,問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。4



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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:`C`
這個問題太有趣了Zp~z
深山屬一向都是我不敢碰的地方}_G&/
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧+ 5ovj
如果同種個體間有差異{\)
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   L

Wkl|
你完全搞錯了,就算是可以雜交出有升殖能力的下一代,也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種,就這樣視為不同種其實並不妥當。3\6~k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   +?,d&,
其實扇角也不是難做的問題,只是需要一定的背景,因為可能必須去檢視正模標本,然後需要搭配分子特徵。??



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題I>j
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下Q2

                 [栗色DR~ Iw
       [-------#49
                 [黑腳0~
------Io
       [-------[黑澤(毛栗)

O
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表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......b
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種!Vv;&"



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]  

 4 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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