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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
#uqFj
新年新希望...
o
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拖了這麼久....才再發文
O,L'J
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實在很不好意思
mX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ch
話不多說
b4oC//
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &G
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }r
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ux
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
H@6m}m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C^I%I
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rT_juj
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
Q<Tg0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sxw
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y|2S~
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @@H
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vssI(?
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sm
正反兩面的意見也都有
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =Pv(MN
在這裡提供一篇文章供大家參考
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H~
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 En1pkQ
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
2T~v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
至於鍬類
/(^v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qU`Y
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6@#8
為了證明我的觀點
QX}G{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -]J%6
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
|5y;L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c=g
也會請學術界的朋友給我指導
h&1&J+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |B\H+w
希望能夠做到很嚴謹的程度
1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P{8Qt
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
(p1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <rn(#
你們認為他是什麼呢?
~_z'ZX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vSPcx
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vsc
混亂的深山
0/c{J
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
F
混亂的深山.2(羽化篇)
Za
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
0-o
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [&Z]|v
看了您的深山
A.N[1`
不看大顎
fx(
只看大顎以下..我一定認為是栗色
@DP8C
看了大顎..認為是高砂
yiax
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
UO~}J%
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Q
有一個問題
)O'4
如果高砂跟泛栗能交配的話
AO@aq
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
;
時間久..應該都雜成一種了
f2A
當然沒試過不知道
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要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
,!
幫你收集
'YVE
我也很想知道答案
3xm`z
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
x
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g!p
看了您的深山
^eV
不看大顎
V#0[a
只看大顎以下..我一定認為是栗色
pD#vUU
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8!E(\D
pv)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
ㄚ勳兄
{Tk:/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
我的想法很簡單
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }7h_7
1.雜交種不一定具有生殖能力
mY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ylf4*
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
>geLV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =Z'M>
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
J
(以下是我自己的推論)
\mJ!(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XCfG
雖然在野外採集時兩種會一起出現
"r>zlP
(大部分都是趨光來的)
$K*.>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =eB+=A
但是並不代表他們的生活圈會重疊
=4%,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -kw
說不定高砂主要生活在樹冠層
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rwj
而泛栗色生活在中層或最下層
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =:6
甚至連幼蟲的食性都不同
hY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #gta
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
jPo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SUIl6j
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {}j.
越想越亂...頭有夠痛.....
l*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wl
至於要怎麼實驗..
I,CcW%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
就留待後續的討論了
@$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |7~AZ
最快今年就會開始執行了
U_~(G
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
T3;d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
P1@Mk?
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
|oqxc{
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
[d8vKU
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
3e=c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uVF
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
5
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
M7R5k`
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
_ht
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
^d19|@
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
Z,CP
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
C2XI2
一條後路.
MV6g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V-`+9V
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
'dM+3+
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
!.@M8j
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Pu;bwS
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
_:UQ;
oQ7E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )m^-l
喔喔..感謝小羊大大的解說
GAoC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b=
解決了我心中的一個疑惑
#Q(^9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r^/)
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
3m'<
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
%O
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Wg
fiMs
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
I'\
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
-g5l
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
-L_`p
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
BNz
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3rrw
,Eq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0O
真的是如此
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
尤其時圓翅更是有趣
D)]p :
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .L"
不但分布廣而且變化也多
CF|\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a'.Vq
由北到南 由東到西 由低到高....
!D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
b`L?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e}EU
一樣是低海拔
\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cC\
習性也會因地區而有所不同
[^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,d[7$6
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
#l<
給發文者一個讚
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
yn]X
深山屬一向都是我不敢碰的地方
U.aoS
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
c
如果同種個體間有差異
aiD
這個問題就頭痛了
Pu;AOR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
對一個新手來說
G)H
看到高砂大型公跟小型公
JQ
可能還很難相信牠們是同一種
#{D^+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
同樣的問題
E&TW
也發生在金龜身上
SOXM4Z
以前跟OV在藤枝玩的時候
9Q[|8
有時會抓大扇小扇的
6-<
一般抓到的個體都還蠻好區分的
H{Bh1
但是抓過一個量後(撈好玩的)
0S`z40
總是會發現一些中間個體
rC9c
像小扇，但頭角超大
p)c'=
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <.a_N
但是有跟其它人問過
IHDyN
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
A
害我也很想要去問
B:)i
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Y<,
亦或是牠們是同一種？
l|@
當然這只是個人的臆測
=I8<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;!jPi,
要去驗證這個問題
;b%L+T
我覺得是有些難度的
:E"
想到的是…
8
抓100%認定大扇的蟲下去生
q*W9
和100%認定小扇的下去生
c/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !E
等到個別養出後
<jCMW
可以先看後代長得如何
f6@G
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
<k
如果不固定…這就好玩了
G
以上的猜測就可能成立
M|wM1S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T0
可以再做驗證一下
.m)SO
拿原本認為是兩種的蟲交配
-
看會不會生
[db
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
c1g!
那牠們不同種的說法就可能動搖了
!?{Z
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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me_,c"
這個問題太有趣了
1X:
深山屬一向都是我不敢碰的地方
r+TN
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
MJ
如果同種個體間有差異
`cm"7H
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
hJ4Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zAO
這樣的操作方式大至ok
l~Nq
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
'PI
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
y
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
;|gRq
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
8T*7Q
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
EM2.
接下來才開始做雜交的試驗
uw)q
blah blah blah....
o
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
wy%
還是偏向哪一方
KrtH
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
'k#{&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :p
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
PK%
所以.... 大家加油囉 !!!!
$o?Mr
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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T'
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
m~VjDw
所以.... 大家加油囉 !!!!
XNV<P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sytQdl
@sEw
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
9=u69m
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
RcEp5
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
發表的內容：
c$Kp
這個問題太有趣了
Y
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j.0j_S
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
({wP
如果同種個體間有差異
./pE2
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;&J
c
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Io"[xT
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
v^sJM
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
|R
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
; fA]
[栗色
K8t
[-------
>(
[黑腳
'$w=
------
R
[-------[黑澤(毛栗)
IE5W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J`
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
L$z__G
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
PZPeJ
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阿福
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