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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
%I0
新年新希望...
fHb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jzYEU
拖了這麼久....才再發文
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V_lC4}
實在很不好意思
Pd0Z
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話不多說
+\
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zz@;l
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >I
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -9R{U<
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V=g(lH
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~)]+
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r[pT
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
UG#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +w
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0]
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -y<<
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +v
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;b
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
CG;1M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #^EC]
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
oV,;-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
至於鍬類
7^z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SF3
為了證明我的觀點
2*!
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我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gz%
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (MF
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4OPh+
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Q\9,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \tGR
你們認為他是什麼呢?
E?]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3ml>0A
大家一起討論看看吧.....
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z59-]
混亂的深山
\%!,
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
K7C
混亂的深山.2(羽化篇)
Q(
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
Ns'YNT
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N4)c2
看了您的深山
r$T?
不看大顎
1`g`5j
只看大顎以下..我一定認為是栗色
#B"7
看了大顎..認為是高砂
]JqM8
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
D:
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
%,h3b
有一個問題
y[fj0
如果高砂跟泛栗能交配的話
*
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
3W3Yv
時間久..應該都雜成一種了
j
當然沒試過不知道
VwR
要實驗的話
V
需要蟲跟我說一下
xF:
幫你收集
^)CS
我也很想知道答案
1LQ
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
$2
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yxM
看了您的深山
Pnty%L
不看大顎
1l
只看大顎以下..我一定認為是栗色
FhE2om
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %2v0Zi
>C%@C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '2Sx4
ㄚ勳兄
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
我的想法很簡單
ZDA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tZgeq
1.雜交種不一定具有生殖能力
%TCU\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o4
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
8?*LLP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zB
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
<{0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5y\s
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
v
(以下是我自己的推論)
t#X2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &>:%S
雖然在野外採集時兩種會一起出現
s
(大部分都是趨光來的)
d) J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <B,
但是並不代表他們的生活圈會重疊
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
說不定高砂主要生活在樹冠層
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !2E
而泛栗色生活在中層或最下層
Q!5yxk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &{#zm
甚至連幼蟲的食性都不同
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZQe
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
6,w5VK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mg
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
4TQ/D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;q
越想越亂...頭有夠痛.....
7W"]H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
至於要怎麼實驗..
JG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
就留待後續的討論了
77xK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f&C1
最快今年就會開始執行了
~
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
>M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Tz
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
s)B;Z
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
b+_W$E
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
5DTI)
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
{h|Pm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 44H
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
#Eu@U~
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
S!
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
9
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
.p
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
76\Jx9
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
~yM?tp
一條後路.
y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4cM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T2>a;
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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樓]
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
d52
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
^&=y
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
uF
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
T
kpi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9V!##1
喔喔..感謝小羊大大的解說
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DLh[
解決了我心中的一個疑惑
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }x0uS
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9e
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
k
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
r>
O
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
S;f+o
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
tQ46
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
4QZ^3
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
_Enuc
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
0
)#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Py
真的是如此
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e}9*
尤其時圓翅更是有趣
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M)
不但分布廣而且變化也多
Q58
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
由北到南 由東到西 由低到高....
Q 1/Oa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,ou%
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
xL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \X%`
一樣是低海拔
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?}K@'|
習性也會因地區而有所不同
?^3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
$
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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1190
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
+
深山屬一向都是我不敢碰的地方
_*NT
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M~D~4
如果同種個體間有差異
?!"
這個問題就頭痛了
O~b(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CF4m
對一個新手來說
`H
看到高砂大型公跟小型公
>"
可能還很難相信牠們是同一種
N8.gk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jb6%`w
同樣的問題
qmY
也發生在金龜身上
?
以前跟OV在藤枝玩的時候
i:D~O
有時會抓大扇小扇的
0i
一般抓到的個體都還蠻好區分的
+rB
但是抓過一個量後(撈好玩的)
F3
總是會發現一些中間個體
5[
像小扇，但頭角超大
c@"1
最後通常是認為牠是小扇
n8FA\/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y+odWj
但是有跟其它人問過
IT
也有得到的答案是大扇
n/M3g
其它身體特徵變來變去
\]Z
害我也很想要去問
gmJ8h
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
m-}XM
亦或是牠們是同一種？
P@|
當然這只是個人的臆測
`7]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YCM
要去驗證這個問題
7=Le9}
我覺得是有些難度的
NAW
想到的是…
5H^$
抓100%認定大扇的蟲下去生
{1?Z
和100%認定小扇的下去生
bP;q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
"'W
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
!
如果不固定…這就好玩了
Re|?)
以上的猜測就可能成立
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?/{cn
可以再做驗證一下
,f%
拿原本認為是兩種的蟲交配
i~k
看會不會生
X1_"*
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
l\{JCZ
那牠們不同種的說法就可能動搖了
s+@iA*
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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-07!1
這個問題太有趣了
5xTe
深山屬一向都是我不敢碰的地方
\@t\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
#
如果同種個體間有差異
O1iYSu
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T4hVs!
,4{:ux
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
這樣的操作方式大至ok
P3;
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
8}G
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Rp1w
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
yjCD=
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
$*
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
)
接下來才開始做雜交的試驗
wa
blah blah blah....
HQV+R7
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
m6=J
還是偏向哪一方
]
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t rd>
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
tQe'
所以.... 大家加油囉 !!!!
.n
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2007/01/02 10:47:25pm
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在
2007/01/02 10:47pm
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5=!
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
e
所以.... 大家加油囉 !!!!
17v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vkacr
d>Q[
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
'!
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microbird
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@9C\
這個問題太有趣了
Ak_
深山屬一向都是我不敢碰的地方
075
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
J
如果同種個體間有差異
#`?=
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8H~
t
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
n#4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
SM[
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
'
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
R/vJ'|
[栗色
`jw'%c
[-------
;rK`.
[黑腳
N%)nk
------
I#
[-------[黑澤(毛栗)
|G5(T^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2V4
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
+iBT
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
",#76
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