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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
3H"
新年新希望...
;w
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拖了這麼久....才再發文
T
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實在很不好意思
5g`qt.
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
6v.
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /J*`}>
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eT
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yh4!cQ
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
MF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
=}5{C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1V
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e*S!V
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LwOYbK
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D"/Un
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ts
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
*32I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >aZ
至於鍬類
A$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /jI21
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Eca
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V{
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8m>0
希望能夠做到很嚴謹的程度
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
*ENm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !\mz
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
混亂的深山
:}w:
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
i`0
混亂的深山.2(羽化篇)
D<?F$&
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
5
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SKW
看了您的深山
bz^~S"
不看大顎
QD
只看大顎以下..我一定認為是栗色
[h
看了大顎..認為是高砂
6H?
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Q,TI0
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Z
有一個問題
^N\R&W
如果高砂跟泛栗能交配的話
;d"
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
B-
時間久..應該都雜成一種了
u|d
當然沒試過不知道
d
要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
e OkU<
幫你收集
Bm)a
我也很想知道答案
mx.o
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
_MMk
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gV
看了您的深山
R?
不看大顎
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只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5`2CX
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h_Q#5
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 in-+>'
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jz{Y
1.雜交種不一定具有生殖能力
?#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `6T*>H
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0O<
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YpjiT
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G@_|^)
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
(o
(以下是我自己的推論)
h0A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3}6%K
雖然在野外採集時兩種會一起出現
q
(大部分都是趨光來的)
:C8T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZP
但是並不代表他們的生活圈會重疊
v$yM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "s+1
說不定高砂主要生活在樹冠層
[W<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9--
而泛栗色生活在中層或最下層
Y8+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y&s)W@
甚至連幼蟲的食性都不同
uM=-H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G"
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &Yt
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
KY(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $7<
越想越亂...頭有夠痛.....
$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /M5H
至於要怎麼實驗..
+y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U^
就留待後續的討論了
pP)D&@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6k=1
最快今年就會開始執行了
C[[*f
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
A*Rkbo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u>+
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
bT%r
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
vy`9
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Luxg\
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
\z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r*s9
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
!c0
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
<Xa=6R
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
SMM/
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
C5
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
}P4
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
j4DF
一條後路.
_{cz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fi+M
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2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
oSCXG
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
*2V~j
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
MwM@6
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
/ E"q
,=/h7|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N"j
喔喔..感謝小羊大大的解說
gs\it
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ssUnyo
解決了我心中的一個疑惑
3x(V%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t(D
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
eLL[
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
8yvNKu
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
vxw
frt
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
>5
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
T%.Q/N
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
sv
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
T~4Y^Y
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
e=p8[
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nw/
真的是如此
a+(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ".f
尤其時圓翅更是有趣
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w>C#W
不但分布廣而且變化也多
Y=l-s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _rd:0
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +L@kV
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
j=lC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pw0
一樣是低海拔
3Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1/XaD
習性也會因地區而有所不同
w4w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WvL6tC
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
~l
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
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深山屬一向都是我不敢碰的地方
ru}
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
*Lo
如果同種個體間有差異
]D+nj-
這個問題就頭痛了
dh/EqQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
對一個新手來說
$9
看到高砂大型公跟小型公
y
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9"L@
同樣的問題
]?
也發生在金龜身上
41w
以前跟OV在藤枝玩的時候
N
有時會抓大扇小扇的
18
一般抓到的個體都還蠻好區分的
但是抓過一個量後(撈好玩的)
H
總是會發現一些中間個體
=f
像小扇，但頭角超大
`k
最後通常是認為牠是小扇
}^/v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6j7|.
但是有跟其它人問過
i<oaq,
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
"TU v
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
}"6Dh
亦或是牠們是同一種？
KtE_
當然這只是個人的臆測
_-;R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
Xz
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
'T`Cw
和100%認定小扇的下去生
I*4_P^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a~nqEv
等到個別養出後
6|l1
可以先看後代長得如何
3S'
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
B,
如果不固定…這就好玩了
U.q2*
以上的猜測就可能成立
"#DVf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sVlAqt
可以再做驗證一下
E;*
拿原本認為是兩種的蟲交配
v5
看會不會生
S5~D%
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
| Fy|
那牠們不同種的說法就可能動搖了
'(
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microbird
在
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AJA
這個問題太有趣了
-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
%dNx
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
[D3S
如果同種個體間有差異
yr&
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `sm
@|R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~7l
這樣的操作方式大至ok
:W?J
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
?
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
n(x9Tb
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
zi3bP
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
*OX
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
dt(
接下來才開始做雜交的試驗
(a.`z
blah blah blah....
@49
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
T:J
還是偏向哪一方
6
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
995
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &I
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
d1M
所以.... 大家加油囉 !!!!
m&S
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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(_s8*
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Q5
所以.... 大家加油囉 !!!!
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @JzH
$)V,|]
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
DnUKKD
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
ayg~P
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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t;
這個問題太有趣了
At<
深山屬一向都是我不敢碰的地方
/jsz6(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
G%.
如果同種個體間有差異
~Zo}
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eY01m<
B~TPUw
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
C=Q<#
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Fk
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
(/
[栗色
3
[-------
I,
[黑腳
z7(+
------
29
[-------[黑澤(毛栗)
>eb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^nr
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
-$m
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
=7\V
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