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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
zY
新年新希望...
*'kW
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拖了這麼久....才再發文
2
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實在很不好意思
-
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
QF
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高砂的特徵
AdA
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
G!1g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P6O
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cW9
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &F|~
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !!Yj>
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <`d*
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [9\+O
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B^
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -Fx7
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
gF{}!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /s
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
4__:k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
至於鍬類
J%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b3
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
Q{(Sp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bWjS|x
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x=%th
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <(9
也會請學術界的朋友給我指導
+s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 meu`bO
希望能夠做到很嚴謹的程度
:<ypw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7n)K
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
.a?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *Zpw
你們認為他是什麼呢?
W$&w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 92(_
大家一起討論看看吧.....
P4|e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RaG`cJ
混亂的深山
K.1
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
VX#?s
混亂的深山.2(羽化篇)
.!7R2
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
`bBui,
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zc7
看了您的深山
H
不看大顎
!{v9o
只看大顎以下..我一定認為是栗色
dh
看了大顎..認為是高砂
X
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
CF
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
y
有一個問題
BX['<
如果高砂跟泛栗能交配的話
^e4Y
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
(
時間久..應該都雜成一種了
}
當然沒試過不知道
"-
要實驗的話
G3L
需要蟲跟我說一下
]
幫你收集
:c
我也很想知道答案
hHe_5k
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
8
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "V
看了您的深山
`]
不看大顎
QiP
只看大顎以下..我一定認為是栗色
.`9&C
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
l*.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v>{q
ㄚ勳兄
?Dm2&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d@/N"
我的想法很簡單
9*W,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q_
1.雜交種不一定具有生殖能力
d:i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -E#\O-
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YGG
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
K7L~*>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F6
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Z{
(以下是我自己的推論)
H{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ku$
雖然在野外採集時兩種會一起出現
7$
(大部分都是趨光來的)
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PdC&*R
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Z01k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
說不定高砂主要生活在樹冠層
sX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R:]xg
而泛栗色生活在中層或最下層
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
甚至連幼蟲的食性都不同
|b[XV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;w
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
.f\Did
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
.@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V]lC?6
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z.iJ
至於要怎麼實驗..
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /OhJ
就留待後續的討論了
yJ%_M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r!^P
最快今年就會開始執行了
&eY8>
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
I91
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a]^.F.
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
~q|9
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
c
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
L{1P
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
YH.${
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]TO@Iy
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
.T6
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
EL
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
h:
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
(NTcf
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
=%a
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
>Y
一條後路.
Hmk8]5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oK(e:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
/Y
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
->_en
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
;Gjr[
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
fU(U
p4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 16YU C
喔喔..感謝小羊大大的解說
gI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LB
解決了我心中的一個疑惑
m=%q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9ib
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9''
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
(b`
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
ElJCN
~
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
%&j*
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
!|
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
OSE
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
A|kF1
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
1Zi?
RH5s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \{9L
真的是如此
|-G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !\_
尤其時圓翅更是有趣
qf`3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E&v
不但分布廣而且變化也多
Zfc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |u
由北到南 由東到西 由低到高....
h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bb
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
3'+mL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $;p;
一樣是低海拔
zJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >=wK
習性也會因地區而有所不同
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5`
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
Yf
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
uRRic%
深山屬一向都是我不敢碰的地方
|.
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M023
如果同種個體間有差異
H2
這個問題就頭痛了
:gD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
對一個新手來說
4
看到高砂大型公跟小型公
L)sO
可能還很難相信牠們是同一種
x$Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QgRe](
同樣的問題
h'hw
也發生在金龜身上
>_Jz
以前跟OV在藤枝玩的時候
z!BJ
有時會抓大扇小扇的
|TI
一般抓到的個體都還蠻好區分的
r"?
但是抓過一個量後(撈好玩的)
;f.s?
總是會發現一些中間個體
?YrcM
像小扇，但頭角超大
1Zs2
最後通常是認為牠是小扇
qXL5!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
但是有跟其它人問過
a#{.>
也有得到的答案是大扇
C<h
其它身體特徵變來變去
3-
害我也很想要去問
/J?-oM
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
!
亦或是牠們是同一種？
Q
當然這只是個人的臆測
T5N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `X7:]
要去驗證這個問題
Zy&{'c
我覺得是有些難度的
"7
想到的是…
}f''
抓100%認定大扇的蟲下去生
l;{Yh+
和100%認定小扇的下去生
Z)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =BW.Dr
等到個別養出後
;?{7*7
可以先看後代長得如何
B{wt
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
.v
如果不固定…這就好玩了
;wG3:6
以上的猜測就可能成立
y"\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ur3^Tn
可以再做驗證一下
!ffS|,
拿原本認為是兩種的蟲交配
#zl
看會不會生
*
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
Jo[bA
那牠們不同種的說法就可能動搖了
WJy
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2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Wr6$LI
這個問題太有趣了
`h
深山屬一向都是我不敢碰的地方
:
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
w,
如果同種個體間有差異
v
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T72
jZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h8F7T2
這樣的操作方式大至ok
H
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
HN
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
\Wy2jB
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
V1P; q
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
\a<
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
V~f<
接下來才開始做雜交的試驗
0I.S
blah blah blah....
[^`Fvh
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
EE;{
還是偏向哪一方
i
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
MeLP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qe"FF~
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
?zb/!
所以.... 大家加油囉 !!!!
Ze=YZ
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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}8S7w}
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
n
所以.... 大家加油囉 !!!!
eyv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
FS
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
9x;
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
-W
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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H@Av%
這個問題太有趣了
@S
深山屬一向都是我不敢碰的地方
bQm=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
opn%^w
如果同種個體間有差異
=9 G
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #4#
6
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
zq4N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {S
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
`T
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
::j
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
B
[栗色
FM
[-------
'(v>A
[黑腳
to
------
jua1
[-------[黑澤(毛栗)
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &a
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
X=
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
)
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阿福
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