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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
vg,#
新年新希望...
IEZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zAZ
拖了這麼久....才再發文
V`dfW;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
實在很不好意思
6wy3
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zz
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TI
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I#F
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zH
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jZ}.EN
但是隨者飼養的人越來越多
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s9X\
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &SZC
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /^
正反兩面的意見也都有
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在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :2K,
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,;
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v/
至於鍬類
Q+u=*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X^r9
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
J0.R_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HnK%P
為了證明我的觀點
T(g N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e633
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cx(
也會請學術界的朋友給我指導
Q;cc4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
希望能夠做到很嚴謹的程度
g7*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PC0
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ndHi
你們認為他是什麼呢?
LD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |C
大家一起討論看看吧.....
CN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oI"fn{
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
h$oe"p
混亂的深山.2(羽化篇)
M{KVf
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
x!=}^
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本～大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體～～歡迎來訊
每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
看了您的深山
cQ_pb
不看大顎
\eY"8
只看大顎以下..我一定認為是栗色
|'89E
看了大顎..認為是高砂
0W
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Jto00L
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
_#
有一個問題
Zn
如果高砂跟泛栗能交配的話
^Ds~}
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
0;7
時間久..應該都雜成一種了
2
當然沒試過不知道
IWQ_
要實驗的話
SSo6P
需要蟲跟我說一下
tkup
幫你收集
$-x`9o
我也很想知道答案
;0l^D^
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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3
樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
t^vfA
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T8D_
看了您的深山
78|u
不看大顎
!
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I8?f
_&[D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j#
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yK
我的想法很簡單
;`5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O(lT
1.雜交種不一定具有生殖能力
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
z5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (O
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
wXO"$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
r9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KF
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
,`z;
(以下是我自己的推論)
D`\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O8Pw
雖然在野外採集時兩種會一起出現
Hk
(大部分都是趨光來的)
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _P`d@
但是並不代表他們的生活圈會重疊
_\H;mP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r!Y
說不定高砂主要生活在樹冠層
Wm~s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @-Djw5
而泛栗色生活在中層或最下層
y>|[7L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ui
甚至連幼蟲的食性都不同
Tu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *?-
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
bJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \i`
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
-Iw`;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2Xf!
越想越亂...頭有夠痛.....
-IMn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }Kkr
至於要怎麼實驗..
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
就留待後續的討論了
F0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }=ti
最快今年就會開始執行了
Ur9
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
dZ]u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CX
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
\~|3
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
KM!=Bm
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
njc/Vj
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
jE)2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /VWT
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
N?)
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
p
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
,b:
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
`
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
u
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
N@
一條後路.
fy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lO
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
Ckh![2
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
lfu
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
v//U
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
mj1
y!3qV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h*t6u
喔喔..感謝小羊大大的解說
MZv_11
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |_8
解決了我心中的一個疑惑
Xp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6&W
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9;t!Nk
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
Vzth
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
_|P9
v.>
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
%\ IU
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
\SUDpV
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
NFWGgk
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
.5z~%
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
b0CC
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
真的是如此
_-+~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n$.
尤其時圓翅更是有趣
>O$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eIq+
不但分布廣而且變化也多
F(F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `K?
由北到南 由東到西 由低到高....
xF^*+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y`Y?Z
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
8$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gqd`VG
一樣是低海拔
=e1kC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \N@vY3
習性也會因地區而有所不同
.F9L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
/o
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
b
深山屬一向都是我不敢碰的地方
K{!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
!\D'
如果同種個體間有差異
vB
這個問題就頭痛了
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <S
對一個新手來說
1?([I2
看到高砂大型公跟小型公
({fM==
可能還很難相信牠們是同一種
& #eiN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8D
同樣的問題
-v
也發生在金龜身上
l?}Kb
以前跟OV在藤枝玩的時候
6=kv[V
有時會抓大扇小扇的
7A739.
一般抓到的個體都還蠻好區分的
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但是抓過一個量後(撈好玩的)
("$]1B
總是會發現一些中間個體
(9sq8
像小扇，但頭角超大
c]u2
最後通常是認為牠是小扇
T^c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p`H
但是有跟其它人問過
"^q9hs
也有得到的答案是大扇
XGD
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
l1K.L
亦或是牠們是同一種？
0X;
當然這只是個人的臆測
z/6*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6?b6t>
要去驗證這個問題
)
我覺得是有些難度的
48}1
想到的是…
|G)
抓100%認定大扇的蟲下去生
6
和100%認定小扇的下去生
H=Fs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *BY
等到個別養出後
Z(Y@
可以先看後代長得如何
@H,8eq
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
r9M
如果不固定…這就好玩了
oy+PZs
以上的猜測就可能成立
mSoE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'VH&{
可以再做驗證一下
HVVpnI
拿原本認為是兩種的蟲交配
(T4jWX
看會不會生
6y+\
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
q{MW'(
那牠們不同種的說法就可能動搖了
u
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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WM;P
這個問題太有趣了
uj=(q2
深山屬一向都是我不敢碰的地方
,f
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
P
如果同種個體間有差異
c
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MGm
H+!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I/|
這樣的操作方式大至ok
OsL:
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
{C6_2
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
ZG&1
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
X
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
Q?`
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
J
接下來才開始做雜交的試驗
KE
blah blah blah....
FD0B
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
.*opg
還是偏向哪一方
5X)27J
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
%
所以.... 大家加油囉 !!!!
E
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2007/01/02 10:47pm
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peC30v
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Mx
所以.... 大家加油囉 !!!!
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 slE{If
W.]Rv<
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
}:A
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
'p;r3e
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M8
這個問題太有趣了
3HLDC
深山屬一向都是我不敢碰的地方
B$@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
eYto
如果同種個體間有差異
6
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ka
#,y2X
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
<dOW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (oG
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
D=HZ'E
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
R
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
1&Gs/_
[栗色
k/AkZ&
[-------
%_W|
[黑腳
xfH
------
v
[-------[黑澤(毛栗)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CtzP%
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
1K
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
sH
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