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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
g]"
新年新希望...
E#sY$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d,0
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @`
實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
x/rrDe
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :'M](
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bv}4Ee
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qGh=|
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yH{iD
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ul\TfY
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
正反兩面的意見也都有
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ot$ !~
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w%
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
J]}l@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }|b;
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
CSJ|Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #)pb@
至於鍬類
!{2[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ponr1,
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
[L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u'GFs'
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zsx
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7@"/k
也會請學術界的朋友給我指導
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
希望能夠做到很嚴謹的程度
$u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ()|G5
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
)d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nChq=b
你們認為他是什麼呢?
=fsm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *h8{E
大家一起討論看看吧.....
^u%0G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =}
混亂的深山
+Yf
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
:Pe"Q
混亂的深山.2(羽化篇)
"Suore
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
Wrv<
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
看了您的深山
S5Cs
不看大顎
no/i0
只看大顎以下..我一定認為是栗色
8
看了大顎..認為是高砂
_&*d
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
^
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
-
有一個問題
-}\
如果高砂跟泛栗能交配的話
`
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
0w}&AQ
時間久..應該都雜成一種了
J#>d+
當然沒試過不知道
$[k
要實驗的話
tA(l
需要蟲跟我說一下
A&
幫你收集
4#n
我也很想知道答案
DQ`}
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
.+-
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hIz;Xm
看了您的深山
N6
不看大顎
w~c$
只看大顎以下..我一定認為是栗色
>)
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ScwH"
qO3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
ㄚ勳兄
@X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
我的想法很簡單
Cf4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cc8#QD
1.雜交種不一定具有生殖能力
J7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
9-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !w&
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
'Y\}zz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Tf
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7:bDw
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
@SOq
(以下是我自己的推論)
c6v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &=eZv3
雖然在野外採集時兩種會一起出現
BRp7e
(大部分都是趨光來的)
4)J88
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 la
但是並不代表他們的生活圈會重疊
$B%l]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >c!
說不定高砂主要生活在樹冠層
1zB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
而泛栗色生活在中層或最下層
3lR-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oa5p&
甚至連幼蟲的食性都不同
ur}J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #Xu
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
0'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M]9
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
=lW-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +7D+
越想越亂...頭有夠痛.....
uaD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
至於要怎麼實驗..
2^;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #(_tZ
就留待後續的討論了
?A#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V8c01|
最快今年就會開始執行了
qs6'pV
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
:/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7@o],
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
]Q^
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
LTwz
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
2JW
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
~*Z_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <VmU1
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
iM@)]n
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
y!
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
XpW.
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
z*R'
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
,E-~
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
bn4
一條後路.
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @Wk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CN}
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
v U,+
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
1F9AP
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Oawk8
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
,G
^r%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
喔喔..感謝小羊大大的解說
e"i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SX,h$<
解決了我心中的一個疑惑
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IRm<
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
@4@_
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
!Zk5
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
DU#K.8
D{N3
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
E`
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
)q
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
#j8
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
$gUS?
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
|aU
ArA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dz*[j<
真的是如此
Cl?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JNgd
尤其時圓翅更是有趣
1*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >5W
不但分布廣而且變化也多
qT|"i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l.{
由北到南 由東到西 由低到高....
!w9E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y3J
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
wX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JsLq~_
一樣是低海拔
dzzL'T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;qAo]
習性也會因地區而有所不同
<_S'r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z[G)
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
0|)K_
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
-;uZ
深山屬一向都是我不敢碰的地方
%Q$R.0
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
axu
如果同種個體間有差異
Wf{
這個問題就頭痛了
5dV0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F[,`3O
對一個新手來說
Q7
看到高砂大型公跟小型公
LY6
可能還很難相信牠們是同一種
K@24d7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?:
同樣的問題
jElT
也發生在金龜身上
TMb>_u
以前跟OV在藤枝玩的時候
;y-
有時會抓大扇小扇的
H@q6^
一般抓到的個體都還蠻好區分的
&hTTc'
但是抓過一個量後(撈好玩的)
3}xuq3
總是會發現一些中間個體
F
像小扇，但頭角超大
fA
最後通常是認為牠是小扇
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B0 -
但是有跟其它人問過
Z'
也有得到的答案是大扇
j} X?~
其它身體特徵變來變去
}s
害我也很想要去問
z
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
F'Na<a
亦或是牠們是同一種？
j?
當然這只是個人的臆測
q51g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m@]NI_
要去驗證這個問題
HO^_M1
我覺得是有些難度的
<d
想到的是…
O#X4:C
抓100%認定大扇的蟲下去生
.d
和100%認定小扇的下去生
4L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A@d5
等到個別養出後
*
可以先看後代長得如何
"
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
z|m
如果不固定…這就好玩了
QG
以上的猜測就可能成立
yQIQ<v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e*TM44
可以再做驗證一下
=
拿原本認為是兩種的蟲交配
vQgV/
看會不會生
%Fa
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
9q05
那牠們不同種的說法就可能動搖了
2.Q,5{
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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C
這個問題太有趣了
t#?-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
W>
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
asJ94w
如果同種個體間有差異
E2E
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YJr|b
)K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V;
這樣的操作方式大至ok
`c
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
?M
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
j)T
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
a[Yz_Z
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
lY=
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
>@
接下來才開始做雜交的試驗
|&7a
blah blah blah....
A
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
2.t
還是偏向哪一方
<
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Kq&F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
a>x
所以.... 大家加油囉 !!!!
KTL[*Y
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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4/uOQ
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
+|e
所以.... 大家加油囉 !!!!
_0R:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NRu1R
gl9l
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
B.
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Q
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microbird
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TI
這個問題太有趣了
*Q;ZT!
深山屬一向都是我不敢碰的地方
+5JA
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
I/OQQ
如果同種個體間有差異
N
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !I?y
i
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B,xD$
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
6Te|]
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
vi
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
Y:-
[栗色
*t_F|N
[-------
MXAazs
[黑腳
VQ)
------
~*+$B
[-------[黑澤(毛栗)
tLI7(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V-&_]
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
1IM$
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
+^dx3G
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