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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
4oDuHp
新年新希望...
,6A>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6-7h
拖了這麼久....才再發文
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }4@g
實在很不好意思
,DaN7i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l|0s5
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9GL
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qy8$
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8$e(
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0X,h
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `7
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |B
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^D}
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
MOU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R<x
所以我有一個大膽的假設
p.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -h132!
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
4JfP^T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8Rujp`
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 To{'@X
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dg'f
也開始出現許多似是而非的飼育品了
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
在私底下也與許多朋友討論過
Pr\\ I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZrP
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iW<O
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 08
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wd)H_i
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
.F_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :T
至於鍬類
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /y
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
5aHq'k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c)<
為了證明我的觀點
:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bBd4
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X_O
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aN
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
#(5V~9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zrPzIt
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y_u
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gY~D
混亂的深山
J|1
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
0Xtf
混亂的深山.2(羽化篇)
`=
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
WI$
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gN6a@Q
看了您的深山
_n*.M
不看大顎
(6p}(,
只看大顎以下..我一定認為是栗色
D
看了大顎..認為是高砂
Uoo
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
E{@M;
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
)UHR&
有一個問題
A
如果高砂跟泛栗能交配的話
r
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
%C
時間久..應該都雜成一種了
9Q
當然沒試過不知道
f.ofUr
要實驗的話
)ecY|
需要蟲跟我說一下
Vg|
幫你收集
0
我也很想知道答案
!Am
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
W5B
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~XM W
看了您的深山
F
不看大顎
V\
只看大顎以下..我一定認為是栗色
jd=G
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bg+Q
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F"zvH
ㄚ勳兄
n%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &@
我的想法很簡單
z(KM^I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :x
1.雜交種不一定具有生殖能力
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }Jan
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
L_*7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n-K
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
R<0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A&o
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
w/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oEb$b
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
"
(以下是我自己的推論)
&6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6~
雖然在野外採集時兩種會一起出現
d9!Mt~
(大部分都是趨光來的)
iScL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %/
但是並不代表他們的生活圈會重疊
M^K#B}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "3
說不定高砂主要生活在樹冠層
x%w/J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
而泛栗色生活在中層或最下層
bLLM_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9By{
甚至連幼蟲的食性都不同
|,a^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2ht
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?J5wqc
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
QC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VGk
越想越亂...頭有夠痛.....
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
至於要怎麼實驗..
5\Z>'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |^}\SL
就留待後續的討論了
KnfU/M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M>9[Sn
最快今年就會開始執行了
!'%R
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Z*!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LotAz>
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
E!L4-g
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
dKly3
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Zrs
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
"f#yN#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @\
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
)
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
h!p)^
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
V 7)y8
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
+
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
kC
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
miQ
一條後路.
~$]7W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XLVef\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rS
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
f-<<
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
.J/G
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
2
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
CV*4Y
^S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8Uf (5
喔喔..感謝小羊大大的解說
<y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y{SL
解決了我心中的一個疑惑
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dM^&x3
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
yYy
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
8`^{
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
\B
/bK^@g
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
X_ 5
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
nUyKXP
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
cX5o@
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Km?z&}
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
1*d%
u_'wR~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LH=?
真的是如此
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fv
尤其時圓翅更是有趣
Nc[sO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #nR
不但分布廣而且變化也多
(tj@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gw$
由北到南 由東到西 由低到高....
XiUSH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4t;
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /@AgY
一樣是低海拔
2Yd-T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 64j@]t
習性也會因地區而有所不同
RV{.k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XP*BHX
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
I]e7
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
&Bg
深山屬一向都是我不敢碰的地方
[T;(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0F?J0
如果同種個體間有差異
H[wLvi
這個問題就頭痛了
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;}
對一個新手來說
ggg Mk
看到高砂大型公跟小型公
K
可能還很難相信牠們是同一種
rb,D]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lk7
同樣的問題
*jq:
也發生在金龜身上
Cg:
以前跟OV在藤枝玩的時候
z5cTk
有時會抓大扇小扇的
'
一般抓到的個體都還蠻好區分的
5Qn
但是抓過一個量後(撈好玩的)
]
總是會發現一些中間個體
avS
像小扇，但頭角超大
oF5<k
最後通常是認為牠是小扇
[?&?8r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D~
但是有跟其它人問過
jW
也有得到的答案是大扇
1"!0
其它身體特徵變來變去
r8L
害我也很想要去問
kTZ
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Vw]uSu
亦或是牠們是同一種？
6\k/
當然這只是個人的臆測
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hdP?f3
要去驗證這個問題
W-SU
我覺得是有些難度的
lW8
想到的是…
5
抓100%認定大扇的蟲下去生
j}
和100%認定小扇的下去生
`*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iVTXGh
等到個別養出後
VE
可以先看後代長得如何
O
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
rTaz'Z
如果不固定…這就好玩了
;B`c
以上的猜測就可能成立
QS&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |Qmv
可以再做驗證一下
+9z
拿原本認為是兩種的蟲交配
t
看會不會生
5)|X
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
q6378:
那牠們不同種的說法就可能動搖了
<
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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`A/v(
這個問題太有趣了
IjJJ7Q
深山屬一向都是我不敢碰的地方
]VS$0
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
<
如果同種個體間有差異
l
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R%h1
66E}`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |gV
這樣的操作方式大至ok
q#RC+Z
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
@Twd?
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
me I
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
F7
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
N_
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
zq
接下來才開始做雜交的試驗
*+p#.$
blah blah blah....
o3f<EQ
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
KzT!8
還是偏向哪一方
dz
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
I^Km
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8 eP!
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2NZf
所以.... 大家加油囉 !!!!
oW9t8
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2007/01/02 10:47pm
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!,Sg
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
kv
所以.... 大家加油囉 !!!!
WSi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jc$
W.i
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
^O
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
_$
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Y]S>c
這個問題太有趣了
}
深山屬一向都是我不敢碰的地方
6GF
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
K
如果同種個體間有差異
"HO@=
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oho>
)$}1
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
wdbO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
R:ZV&
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
%Z
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
elX
[栗色
J
[-------
u9|x
[黑腳
F
------
Wl#QeE
[-------[黑澤(毛栗)
U:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oP
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
z[5k([
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
pY3'
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阿福
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