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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
Io
新年新希望...
F?~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #a-wC
拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qvU
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jaZt>$
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d#
說黑栗也不夠黑栗
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >RI
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nK
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !J
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I]
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7,^e
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^sV`
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M]aA:%
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @=c
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7hUVA
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9ty
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LgG
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pXlC
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lB
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fC+
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uUC6?x
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 whT
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o<i>
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
Y:|_'M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B"cIz8
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q@&H
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wN]
也會請學術界的朋友給我指導
2?^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <`Vr+f
希望能夠做到很嚴謹的程度
ThYuh{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )rbS
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~a5LbE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $'&h
你們認為他是什麼呢?
\vH.C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ">e&
大家一起討論看看吧.....
^?JNih
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %w,fpT
混亂的深山
`Pw8B
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
%)EV
混亂的深山.2(羽化篇)
=
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
3#?j
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
看了您的深山
Xj6
不看大顎
v{63
只看大顎以下..我一定認為是栗色
a]DST
看了大顎..認為是高砂
{$m6L
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
L)s
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Aa
有一個問題
.$
如果高砂跟泛栗能交配的話
.Q5_MY
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
)?
時間久..應該都雜成一種了
7}
當然沒試過不知道
g6
要實驗的話
V
需要蟲跟我說一下
!}loM
幫你收集
}MFi
我也很想知道答案
o4GR/I
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
#]t
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K3[]{
看了您的深山
1awZ
不看大顎
%[N?i
只看大顎以下..我一定認為是栗色
9vl\`i
...
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,j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $3Q
ㄚ勳兄
gjog
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hy|
我的想法很簡單
90^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 upE
1.雜交種不一定具有生殖能力
7]Gw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G(
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
PY|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cW/K{
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
b"wzyW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~?5
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
$m:h/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
8
(以下是我自己的推論)
Ow
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %"
雖然在野外採集時兩種會一起出現
NMD2
(大部分都是趨光來的)
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >j
但是並不代表他們的生活圈會重疊
\H`4B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
說不定高砂主要生活在樹冠層
3u)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JdE
而泛栗色生活在中層或最下層
cRKdhb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *0}
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;L5u
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
HgV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bdz&B,
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
:Eiv.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `.g?
越想越亂...頭有夠痛.....
:PH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
至於要怎麼實驗..
+u,>I#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J%-
就留待後續的討論了
TcUd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'S!L
最快今年就會開始執行了
sAD
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -8jR2>
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
W?9ph.
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
Vyf
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
E#sZ
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
mM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2'G
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
&Xx
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
fCTuB_
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
Z/
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
VVkSL
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
R{5
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
\evyo
一條後路.
<_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W(5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wp@
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
aAe)Y
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
h_p[
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
bV>
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
}U:i<
9(q:R/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~5
喔喔..感謝小羊大大的解說
/zQ<`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u0
解決了我心中的一個疑惑
,]h)N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
=(v
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
v?.
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
dIp@[,
"a*
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
j"u
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
!ne%E-
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
}sCE@$
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
X6
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
v^Cg^
[6_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YbM
真的是如此
4O6/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V,
尤其時圓翅更是有趣
]03QKM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b>pry
不但分布廣而且變化也多
oi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
由北到南 由東到西 由低到高....
Z0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %:#
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
FiY{nJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]JPCD>
一樣是低海拔
1:-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b4w4`
習性也會因地區而有所不同
p&tR6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
Wvzm
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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回覆
[第
8
樓]
這個問題太有趣了
E$n2U~
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
"l
如果同種個體間有差異
.i_NE
這個問題就頭痛了
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mQ-P4y
對一個新手來說
GI
看到高砂大型公跟小型公
h<4uuY
可能還很難相信牠們是同一種
iC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :w^=
同樣的問題
'
也發生在金龜身上
,6F6K?
以前跟OV在藤枝玩的時候
rv
有時會抓大扇小扇的
j
一般抓到的個體都還蠻好區分的
5M|
但是抓過一個量後(撈好玩的)
{p
總是會發現一些中間個體
ID
像小扇，但頭角超大
v{<`j
最後通常是認為牠是小扇
U^O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
但是有跟其它人問過
"3vt~/
也有得到的答案是大扇
=RF]
其它身體特徵變來變去
2K~$q
害我也很想要去問
]P
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
7GX"
亦或是牠們是同一種？
NIb(
當然這只是個人的臆測
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -y\z[
要去驗證這個問題
Sv]8Q#
我覺得是有些難度的
{
想到的是…
Q@8"x
抓100%認定大扇的蟲下去生
c*
和100%認定小扇的下去生
C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \*FA=
等到個別養出後
(^Ek=%
可以先看後代長得如何
WO6Z
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
/
如果不固定…這就好玩了
O54>E
以上的猜測就可能成立
46)j6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ht9u\^
可以再做驗證一下
6Iyb("
拿原本認為是兩種的蟲交配
dJGdBl
看會不會生
Tn*z#
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
udak
那牠們不同種的說法就可能動搖了
=$gys
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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\GpVjv
這個問題太有趣了
ah<mJh
深山屬一向都是我不敢碰的地方
^?p'{
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
o
如果同種個體間有差異
*WF
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lS&`
{B-%Sf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +fR0!
這樣的操作方式大至ok
a@VGQ
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
RdN
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
fyTY
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
QE+27M
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
p
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
e]QP&
接下來才開始做雜交的試驗
O>m-u
blah blah blah....
{
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
IoFs
還是偏向哪一方
3HxoSZ
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
G]JJRO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 },
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
\;`
所以.... 大家加油囉 !!!!
's
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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NT4Sy?
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
D5[x
所以.... 大家加油囉 !!!!
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
QLZ,~g
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
.l}jki
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
~?R_(c
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2007/01/02 10:10pm
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!4?
這個問題太有趣了
APIV
深山屬一向都是我不敢碰的地方
N
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
C<
如果同種個體間有差異
m<t0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k3
*R#
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
UX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <sgR
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
<
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
3g(
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
"rX%
[栗色
[\,I
[-------
~}l
[黑腳
2FtG
------
g 1
[-------[黑澤(毛栗)
b.g<w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'AE+]
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
[cA]S
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Gn[>\
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阿福
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