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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
4
新年新希望...
'
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拖了這麼久....才再發文
Z*t]P
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實在很不好意思
<4 ?
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '1
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
^~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vw
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bK;EK
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6%
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eyOh-U
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [`8Z
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
在私底下也與許多朋友討論過
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6T*
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WGRiO_
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jV8'p
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
k=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /?oEz/
至於鍬類
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1{a?]
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z&dp"
為了證明我的觀點
/r+yt3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R!qW
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
f7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
也會請學術界的朋友給我指導
kpa}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t{}_
希望能夠做到很嚴謹的程度
C^oK4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &cSu
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
l$YFF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /No
你們認為他是什麼呢?
M7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cvp
大家一起討論看看吧.....
c.]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pY}$K
混亂的深山
[? nw
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
0p*
混亂的深山.2(羽化篇)
K
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
[
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gd~
看了您的深山
19*
不看大顎
|
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Y[:I
看了大顎..認為是高砂
hkpK
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
`
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
N3
有一個問題
r"y
如果高砂跟泛栗能交配的話
;txN)s
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
sH
時間久..應該都雜成一種了
-qnL,"
當然沒試過不知道
b{]
要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
"j_l%
幫你收集
]?;a
我也很想知道答案
,FoNRI
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
P u6
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )Y
看了您的深山
E%
不看大顎
-MN
只看大顎以下..我一定認為是栗色
!&gK/
...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -:J
ㄚ勳兄
_cDMLG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;HD
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
1.雜交種不一定具有生殖能力
)*(}oH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y!
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
jFP}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E8Q
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
/LM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 / 8T
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CQ&F
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
Uq)
(以下是我自己的推論)
/aR!3[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =kv
雖然在野外採集時兩種會一起出現
@
(大部分都是趨光來的)
(rQ)`l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mvqh
但是並不代表他們的生活圈會重疊
^4?3td
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >=j
說不定高砂主要生活在樹冠層
l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (bN::2
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CD~=`
甚至連幼蟲的食性都不同
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -En4
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
A?UfL6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
&10-=A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L_[
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O(g,
至於要怎麼實驗..
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,Hn2ZR
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =l
最快今年就會開始執行了
T&UJgk
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &"
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
<1jB
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
;f~;B|
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
z)Fmo_
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
md
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cDP*
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
'S
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
N4
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
3Ld$
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
:=y
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
SK6
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
*
一條後路.
(9gT;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?uE\hb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
w.>{
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
t
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
`
,H@q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bp7A7y
喔喔..感謝小羊大大的解說
=MXB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $f:nU1
解決了我心中的一個疑惑
td4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P>
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Z@
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
"I\Gy+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
K9e
8
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
^
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
MCZ
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
w\`'^@
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
>{i
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
k
-c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s<Qm5o
真的是如此
nU=+ta
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _+[>*
尤其時圓翅更是有趣
bm}7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q|),8
不但分布廣而且變化也多
D%Djn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A%
由北到南 由東到西 由低到高....
jf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G4iL
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
?PIX;'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "(8B
一樣是低海拔
D6}An
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,w
習性也會因地區而有所不同
=,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 goS_
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
sAz)>
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
BTL
深山屬一向都是我不敢碰的地方
A7
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
h'z8?
如果同種個體間有差異
.md6
這個問題就頭痛了
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
對一個新手來說
o#~
看到高砂大型公跟小型公
6.4
可能還很難相信牠們是同一種
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8`
同樣的問題
EZ^
也發生在金龜身上
0~,a
以前跟OV在藤枝玩的時候
4)22
有時會抓大扇小扇的
/a,)Q
一般抓到的個體都還蠻好區分的
h"8*GT
但是抓過一個量後(撈好玩的)
p
總是會發現一些中間個體
r}S
像小扇，但頭角超大
fAzm
最後通常是認為牠是小扇
sK8Bqg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K1
但是有跟其它人問過
j
也有得到的答案是大扇
H.Ipvh
其它身體特徵變來變去
{3(
害我也很想要去問
[
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
f]Tn
亦或是牠們是同一種？
0N\?A
當然這只是個人的臆測
<i}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
要去驗證這個問題
U('
我覺得是有些難度的
;FaIM
想到的是…
bu0B
抓100%認定大扇的蟲下去生
v9iw
和100%認定小扇的下去生
C6Vx1G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J;'
等到個別養出後
=S+
可以先看後代長得如何
av K2
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
5
如果不固定…這就好玩了
4"X
以上的猜測就可能成立
kU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oT
可以再做驗證一下
.Zo4&9
拿原本認為是兩種的蟲交配
vA(h
看會不會生
!FX'
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
a-Q
那牠們不同種的說法就可能動搖了
huvgN:
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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1VjFs
這個問題太有趣了
@
深山屬一向都是我不敢碰的地方
s?W-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
9.HG%
如果同種個體間有差異
e>m
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B1WPR%
3@7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kkjeg
這樣的操作方式大至ok
Ey
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
kNp
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Q-22
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
_w
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
r
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
6
接下來才開始做雜交的試驗
w
blah blah blah....
&{
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
-^
還是偏向哪一方
Gy
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
L~.ma~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
FSe&
所以.... 大家加油囉 !!!!
:j
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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S
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
4
所以.... 大家加油囉 !!!!
m2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q/1_%N
v9;xIG
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
4
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
#`,J3
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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+yTC
這個問題太有趣了
h
深山屬一向都是我不敢碰的地方
F
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
)\:
如果同種個體間有差異
fj{Xs
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +o
Za<BT
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
4*gT}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {R2tc0
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
`rFZFI
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
,o
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
?
[栗色
pBD
[-------
?XWb
[黑腳
5A
------
':-
[-------[黑澤(毛栗)
h=Hjg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &!^6/
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
c2jG
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Bxb}1c
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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