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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
3V0h?)
新年新希望...
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \Rv
拖了這麼久....才再發文
L"c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <i5}d
實在很不好意思
J+'Md
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
H`^u
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說黑栗也不夠黑栗
F
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <b
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
高砂的特徵
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .t~J
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >5
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %+<
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :X9Oq?
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
*BZ]X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /e\;Ut
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
CBrY1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xwEv"<
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _O
也開始出現許多似是而非的飼育品了
Y9c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N9
在私底下也與許多朋友討論過
X4o:=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pM&W=
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~dp
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
'hUNi4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "kK
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
k2Wc_B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _nSe
至於鍬類
a^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,!L
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
lZ~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k]
為了證明我的觀點
@V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /8C"j
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
Vv~E{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nitVE
也會請學術界的朋友給我指導
r;Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5N\&t]
希望能夠做到很嚴謹的程度
H`!5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E14E
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
}|!t%9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U-@9^-
你們認為他是什麼呢?
ib
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K,3
大家一起討論看看吧.....
m!#H0p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fUtwae
混亂的深山
|1
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
]}&[WC
混亂的深山.2(羽化篇)
{5
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
0zN
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V/6]g
看了您的深山
aO"
不看大顎
w
只看大顎以下..我一定認為是栗色
R<-,
看了大顎..認為是高砂
hnH,
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
KQ8$
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
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有一個問題
n`Oi=w
如果高砂跟泛栗能交配的話
'
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
'
時間久..應該都雜成一種了
Q/D|fI
當然沒試過不知道
04i!8<
要實驗的話
8x%q
需要蟲跟我說一下
}/
幫你收集
`
我也很想知道答案
~lGCv7
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Z&zq_`
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p[%-y
看了您的深山
:6M
不看大顎
L@
只看大顎以下..我一定認為是栗色
lB=)I@
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &;o-
hn1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4t%
ㄚ勳兄
!Vbl75
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,9Ocn.
我的想法很簡單
DG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~s:>
1.雜交種不一定具有生殖能力
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
N#Iy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
i>&cS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y'K</
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
GM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <!fy
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
+$@
(以下是我自己的推論)
Epj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
雖然在野外採集時兩種會一起出現
_c_#
(大部分都是趨光來的)
5eo^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iD,"%
但是並不代表他們的生活圈會重疊
/PZp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J:Gyg
說不定高砂主要生活在樹冠層
l;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mDe
而泛栗色生活在中層或最下層
p+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X[u
甚至連幼蟲的食性都不同
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]Brm
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
IeOu7)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
:GB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X@;\
越想越亂...頭有夠痛.....
1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NdY53h
至於要怎麼實驗..
R]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eY
就留待後續的討論了
:f'r}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5=
最快今年就會開始執行了
a
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
R\&Q"#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +uXM
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
BH=%G
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
h
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
_0
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
"u|hF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YO
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
%I
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
,
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
z
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
JoMJ
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
`D7
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
B9qW
一條後路.
Kbr6s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K=JJx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &*.r@E
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
4
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
h>
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
)w[o6
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
>ee
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?8
喔喔..感謝小羊大大的解說
58f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
解決了我心中的一個疑惑
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U(ob-
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
%q:
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2007/01/02 10:16:54am
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
MC4H}
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9~?(D
'|:
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
o?q!Bx
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
v
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Gf=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
W6
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
$
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QU<l+
真的是如此
;`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %i{
尤其時圓翅更是有趣
Nu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yg?
不但分布廣而且變化也多
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F'D#
由北到南 由東到西 由低到高....
GNcN?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _r?
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
^}(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9: '
一樣是低海拔
Hc*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
習性也會因地區而有所不同
a"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fwFQ\z
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
tOhG
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
@yFeiy
深山屬一向都是我不敢碰的地方
,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
:M
如果同種個體間有差異
6>y&b]
這個問題就頭痛了
M'[ 8H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
對一個新手來說
$utmr{
看到高砂大型公跟小型公
P:@
可能還很難相信牠們是同一種
aO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |Z
同樣的問題
+E$
也發生在金龜身上
?Z9
以前跟OV在藤枝玩的時候
,q4
有時會抓大扇小扇的
VO%
一般抓到的個體都還蠻好區分的
s'@X
但是抓過一個量後(撈好玩的)
O
總是會發現一些中間個體
T5ov
像小扇，但頭角超大
q4@w=E
最後通常是認為牠是小扇
z`]}7#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
MXsc
其它身體特徵變來變去
7R=kZ
害我也很想要去問
9ML)
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
w",4!
亦或是牠們是同一種？
e;qnM
當然這只是個人的臆測
XK%M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;&
要去驗證這個問題
"`+=~"
我覺得是有些難度的
#on!P
想到的是…
/N
抓100%認定大扇的蟲下去生
?k
和100%認定小扇的下去生
VC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h{"+{
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
_[{|{.
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
4&
如果不固定…這就好玩了
G%&2qC
以上的猜測就可能成立
o^#v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @wv<^
可以再做驗證一下
;cH
拿原本認為是兩種的蟲交配
6#
看會不會生
-jh%tK
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
Z/kM#
那牠們不同種的說法就可能動搖了
yA/}4c
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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\!qy$2
這個問題太有趣了
MD:+
深山屬一向都是我不敢碰的地方
":mL
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
F
如果同種個體間有差異
j&2Ax
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nv
rK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tN|v
這樣的操作方式大至ok
TSdK;7
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
]
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
[6R0
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
jpP91
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
-73QB
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
C3<kB
接下來才開始做雜交的試驗
OZ([B"
blah blah blah....
c7c
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
tcb(D9
還是偏向哪一方
AHnd7
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
zw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zPW
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
pk
所以.... 大家加油囉 !!!!
d'.d
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2007/01/02 10:47pm
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[z*
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
+-6!gO
所以.... 大家加油囉 !!!!
4j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N{
=W1y!
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
qf
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
gJSitg
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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|A43
這個問題太有趣了
b3Pn.l
深山屬一向都是我不敢碰的地方
PkoiV
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Ng
如果同種個體間有差異
<
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -%<h
Sz
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
(n*:]I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
s!oQp;
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
O*~y
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
URD$
[栗色
_
[-------
0*%a*z
[黑腳
teb,
------
rR}
[-------[黑澤(毛栗)
f.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~!5\3
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
Rm
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
LKQJ_
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阿福
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