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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
sF&
新年新希望...
D
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拖了這麼久....才再發文
|~sl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PP
實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BN(s
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2@
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J4j_(
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 48_
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7!T06c
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =d1
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OV
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uoz
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BFazP
但是隨者飼養的人越來越多
E'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K(L
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R~>6
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7J (
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]t
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a66&
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
V<1jF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
C_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L(> E
至於鍬類
/sAE0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wp
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
F9u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >=;Q
為了證明我的觀點
M!,x`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '|p&H
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
v=V|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d@
也會請學術界的朋友給我指導
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !ng'
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gJ'RP
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
/^*>p,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hhh
你們認為他是什麼呢?
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lC{
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <S?}
混亂的深山
5QX'L
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
ib
混亂的深山.2(羽化篇)
H?]$
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
KURQa
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rl
看了您的深山
K:&i
不看大顎
,
只看大顎以下..我一定認為是栗色
=V)D
看了大顎..認為是高砂
p&HlX
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
2<k#
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
m4D
有一個問題
M
如果高砂跟泛栗能交配的話
RZSTh
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
<o/>!?
時間久..應該都雜成一種了
h^
當然沒試過不知道
F*rV
要實驗的話
Z..3
需要蟲跟我說一下
H3
幫你收集
70}{w
我也很想知道答案
`0
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
Jr7
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %r=
看了您的深山
)fF7A
不看大顎
Fh0!Y
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JQ,m
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SE8/H
ㄚ勳兄
h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _*qp*
我的想法很簡單
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h3
1.雜交種不一定具有生殖能力
4!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $LOjkC
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Tq@v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ||
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
'rwsz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Oi
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \8H
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
:8 %
(以下是我自己的推論)
XC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <o
雖然在野外採集時兩種會一起出現
aQZCD
(大部分都是趨光來的)
>S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
但是並不代表他們的生活圈會重疊
x1 L*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (xbJ
說不定高砂主要生活在樹冠層
RkHW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
而泛栗色生活在中層或最下層
z:{:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V3H4W1
甚至連幼蟲的食性都不同
1olz;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d}
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
C*l%%*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %GX
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
O!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MLU
越想越亂...頭有夠痛.....
i4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ef_2A
至於要怎麼實驗..
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
就留待後續的討論了
}V$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f3 fTp
最快今年就會開始執行了
>X`7
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
_`X';k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S #)
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
5l))K
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
+)R9
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
-u
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
nj=q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u0>5
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
xW36UT
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
"Ql[Uh
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
RgHY5~
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
bw~
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
o}>MKc
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
v4dTyL
一條後路.
8`\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @v
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
3<;J
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Z*fP
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
e
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
(@t;UU
Qv#5r[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AX
喔喔..感謝小羊大大的解說
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [%*
解決了我心中的一個疑惑
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &|]wY
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
?(~H1
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
K}jOG
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
sl5D
Ol\rE^
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
`QY
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
^
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
O
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
8T0
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
gGc_
B!QfF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
真的是如此
%5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -hVAI
尤其時圓翅更是有趣
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wyw$mL
不但分布廣而且變化也多
Su43]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3<
由北到南 由東到西 由低到高....
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j4H&cv
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
R`DiI^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <(>fJa
一樣是低海拔
,=u6R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q6H
習性也會因地區而有所不同
"vL3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (*8Z_
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
o.
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
G<jS
深山屬一向都是我不敢碰的地方
c:
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
x^
如果同種個體間有差異
_\
這個問題就頭痛了
G;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @kb}U
對一個新手來說
e+^
看到高砂大型公跟小型公
kk:wQ
可能還很難相信牠們是同一種
xE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (f
同樣的問題
Elh3@j
也發生在金龜身上
"*t
以前跟OV在藤枝玩的時候
d
有時會抓大扇小扇的
xWP
一般抓到的個體都還蠻好區分的
a
但是抓過一個量後(撈好玩的)
|/`l
總是會發現一些中間個體
~Ov
像小扇，但頭角超大
lt
最後通常是認為牠是小扇
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M1
但是有跟其它人問過
=
也有得到的答案是大扇
}k[8n
其它身體特徵變來變去
XM
害我也很想要去問
8
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
7:7
亦或是牠們是同一種？
5
當然這只是個人的臆測
Ah
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #KB.
要去驗證這個問題
g
我覺得是有些難度的
RZ?U?<
想到的是…
~
抓100%認定大扇的蟲下去生
!go
和100%認定小扇的下去生
AWS]]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O{QT
等到個別養出後
T?(
可以先看後代長得如何
M
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
FmA
如果不固定…這就好玩了
,v30
以上的猜測就可能成立
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;BMK?@
可以再做驗證一下
&hj`yW
拿原本認為是兩種的蟲交配
"bt3`0
看會不會生
<<e&
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
|zC(~S
那牠們不同種的說法就可能動搖了
9(
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
勳章:
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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gaGB5
這個問題太有趣了
_1 Tw
深山屬一向都是我不敢碰的地方
O/
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
w
如果同種個體間有差異
>C
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $8)
_XV-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^|5
這樣的操作方式大至ok
`ho
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
X\gGP]
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
^ScV
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
4P
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
&IuklZ
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
&VDWa
接下來才開始做雜交的試驗
X~e;Q]
blah blah blah....
H
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
[;
還是偏向哪一方
JDeEF
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
wb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;/eF!
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
w_ZBe
所以.... 大家加油囉 !!!!
z~(/
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2007/01/02 10:47:25pm
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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As,~`
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
:9vUtS
所以.... 大家加油囉 !!!!
;5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t?T]pj
6 h.NP
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
f'IM
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
LGR
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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al
這個問題太有趣了
{
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Q@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
1J
如果同種個體間有差異
I
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~1
"q"
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
u2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
T-P_
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
P
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
=~Vjw
[栗色
=>(tg
[-------
PM
[黑腳
A.u
------
@IB
[-------[黑澤(毛栗)
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]i
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
b=\&U
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
,-
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阿福
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1tbQv
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