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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
GB7l8
新年新希望...
5G
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拖了這麼久....才再發文
ZZ>?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l8
實在很不好意思
@3K`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CxlpC0
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :0RQ
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 twU
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8i%j
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $TX
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JQ/Rt
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
*h7F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QV7
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;FS
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +|QN'8
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =c%
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n}!l3F
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 swoe
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
|u~XV;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~<p5?
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
E(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]NUz
至於鍬類
VvY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
為了證明我的觀點
em
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R]b
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
W]>aQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j{e\f'
也會請學術界的朋友給我指導
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N:zGYr
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +U
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
6LI=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
你們認為他是什麼呢?
gu(x@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U7
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
混亂的深山
L6'}
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
Z
混亂的深山.2(羽化篇)
<,~
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
4m
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RVtQ
看了您的深山
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不看大顎
Bp
只看大顎以下..我一定認為是栗色
35},
看了大顎..認為是高砂
zZE#PB
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
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不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
a$>J
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
Jh$9
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
r.N
時間久..應該都雜成一種了
deLT!
當然沒試過不知道
O8qD
要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
^)i5
幫你收集
Az?^D
我也很想知道答案
GNy
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
|iq9%Z
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'q!8.
看了您的深山
G
不看大顎
7.>
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Hr4O`
uR[Vp$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WFD&
ㄚ勳兄
J\uD1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e:\+
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v^mx
1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .1Z
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
%W5W'-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q5d
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
p;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
dt,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
ap7R
(以下是我自己的推論)
@IH3p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |r
雖然在野外採集時兩種會一起出現
-
(大部分都是趨光來的)
V5=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d9bb0$
但是並不代表他們的生活圈會重疊
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BA
說不定高砂主要生活在樹冠層
y%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EhB
而泛栗色生活在中層或最下層
In
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ynz
甚至連幼蟲的食性都不同
w_\6aP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R$O{I
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
%r]>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E.
越想越亂...頭有夠痛.....
2s}dXm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +YvY_
至於要怎麼實驗..
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m6y/~b
就留待後續的討論了
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .&
最快今年就會開始執行了
F>(zqQ
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
WKQru
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I%/
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
r*\V
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
e\pG
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
ptr
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
>|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V%$@V
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
%X-\
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
,_|(
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
m1?n
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
n
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
;O}
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
]=FRs
一條後路.
@s*&W1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 88mv1;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /@6p
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
t
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
O+\]^p
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
cE
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
5K
'%.LFD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KZUgSt
喔喔..感謝小羊大大的解說
T<c-h+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kiEG
解決了我心中的一個疑惑
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %S
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
$C]z`
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
lK;
>PY
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
k4Q
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
kq
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
'>y
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
ukt|wX
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
kQ
qe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ga1w
真的是如此
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ECg
尤其時圓翅更是有趣
<Hd!d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }u
不但分布廣而且變化也多
eY)E#`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CrjO
由北到南 由東到西 由低到高....
5U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m{_
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
@pqW(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^zDiwM
一樣是低海拔
Qbr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @?qb
習性也會因地區而有所不同
~6tI:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \U1jZ
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
;
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
a
深山屬一向都是我不敢碰的地方
H'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
R~5
如果同種個體間有差異
U"N@\E
這個問題就頭痛了
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
對一個新手來說
DL485I
看到高砂大型公跟小型公
?
可能還很難相信牠們是同一種
u@3j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %c6a|{
同樣的問題
*,OB:(
也發生在金龜身上
t
以前跟OV在藤枝玩的時候
;?
有時會抓大扇小扇的
Z,O
一般抓到的個體都還蠻好區分的
N
但是抓過一個量後(撈好玩的)
^f+2rk
總是會發現一些中間個體
w{2
像小扇，但頭角超大
t+J
最後通常是認為牠是小扇
mrh}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vw
但是有跟其它人問過
W
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
N I6
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Fl8>N
亦或是牠們是同一種？
PkD>
當然這只是個人的臆測
26U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ("T.__
要去驗證這個問題
JR+
我覺得是有些難度的
@Y
想到的是…
Nw
抓100%認定大扇的蟲下去生
U
和100%認定小扇的下去生
/Te
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
等到個別養出後
"\
可以先看後代長得如何
|
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
a@
如果不固定…這就好玩了
m
以上的猜測就可能成立
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3D4*R
可以再做驗證一下
R
拿原本認為是兩種的蟲交配
)9haM|
看會不會生
U Qy:
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
6
那牠們不同種的說法就可能動搖了
0d)D
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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!
這個問題太有趣了
RT~B
深山屬一向都是我不敢碰的地方
8>!Z
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
b{{7Q
如果同種個體間有差異
iV@
...
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y^9
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這樣的操作方式大至ok
pA
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
v`|V
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Z;zg5
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
UNwI
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
%$9
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
14e
接下來才開始做雜交的試驗
HmUYA
blah blah blah....
2K
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
TK
還是偏向哪一方
X~
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
iA4y
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
.iq'S
所以.... 大家加油囉 !!!!
"/a/d
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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/>g8F
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
weD
所以.... 大家加油囉 !!!!
Ul
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $w9/{4
IJ\
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
l
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
9+$~K
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microbird
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2#q0K,
這個問題太有趣了
j^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
R0pCI
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$n8
如果同種個體間有差異
,/:
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jt(
5tr}v
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
X$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;Iw
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
Q
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
E
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
(z
[栗色
H7
[-------
~#No
[黑腳
t`
------
PV9
[-------[黑澤(毛栗)
SO,8m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M_G
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
e
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
H,Q4
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阿福
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