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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
f90+
新年新希望...
33R)|H
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拖了這麼久....才再發文
v:0!`
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實在很不好意思
"
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話不多說
-
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
#7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #B`
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #".?%
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
PoIu?`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z@N
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wAu.kq
所以我有一個大膽的假設
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,dO
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
#z~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hMgw
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
Vi.YV4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IP-gZC
但是隨者飼養的人越來越多
M'vs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,8Xw.u
也開始出現許多似是而非的飼育品了
QeS)S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~!
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N2Z/
正反兩面的意見也都有
1&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @f7c6
在這裡提供一篇文章供大家參考
9](L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r!zbR4
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
n;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U7vq4
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
k?gy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
至於鍬類
XlQ\LT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZV+
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
l_4L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
為了證明我的觀點
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ),>
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4bmPur
也會請學術界的朋友給我指導
/c.3gV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !eNH=
希望能夠做到很嚴謹的程度
`%7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VD
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Bj}d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b]4m&@
你們認為他是什麼呢?
%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S4;9tU
大家一起討論看看吧.....
Q]I\f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $g9A)
混亂的深山
V
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
ElUy
混亂的深山.2(羽化篇)
^xFrQ]
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
S@w
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
看了您的深山
3@`
不看大顎
"=pXF2
只看大顎以下..我一定認為是栗色
k
看了大顎..認為是高砂
28c3
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Y|
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
HNd
有一個問題
@q,
如果高砂跟泛栗能交配的話
;dCNtc
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
$RAW'3
時間久..應該都雜成一種了
`?(
當然沒試過不知道
U>QZ2r
要實驗的話
tYLP|
需要蟲跟我說一下
G5qV
幫你收集
2s
我也很想知道答案
\o`
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
8?yz
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
看了您的深山
_ S?%
不看大顎
+B
只看大顎以下..我一定認為是栗色
z[T1Le
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ui
}\k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $jQt7
ㄚ勳兄
mfGi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =^c
我的想法很簡單
rk9nSm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o$fwB)
1.雜交種不一定具有生殖能力
+Yd}Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YN
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yn<>
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
\"-~!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aCCPi
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
eYI%U7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JgmY
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
l1L
(以下是我自己的推論)
y23e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $pz
雖然在野外採集時兩種會一起出現
Gm8L+
(大部分都是趨光來的)
\p#+[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (y
但是並不代表他們的生活圈會重疊
)Msd\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ru
說不定高砂主要生活在樹冠層
%a1GW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9T#
而泛栗色生活在中層或最下層
b]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MR
甚至連幼蟲的食性都不同
}CZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FQ5{{f
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
]V&/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
scv>J-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =x
越想越亂...頭有夠痛.....
AM25
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
至於要怎麼實驗..
_Mr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VeR:
就留待後續的討論了
(.$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "M
最快今年就會開始執行了
\
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Z{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .^AKV+
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
$g9
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
M3=7
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
p
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
<lO&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !7h
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
IUhs]
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
3>)E
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
/pM
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
pk
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
HSok
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
*V
一條後路.
E@<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2Q>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [ko$H0
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
>Lk
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
nD2Z
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
!xZF`
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
R?$0.}
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L&
喔喔..感謝小羊大大的解說
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
解決了我心中的一個疑惑
ySI4Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "OM(}
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
?!3
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
d
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
xi
M
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
=k?a
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
=
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
xGdKOj
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
^J+fD
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
vq_~cq
e*%1J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
真的是如此
;EZ1\i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JZ
尤其時圓翅更是有趣
*r);
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6\<
不但分布廣而且變化也多
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |vZ
由北到南 由東到西 由低到高....
qNhA=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &#Vn
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
QmN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E5XJ|
一樣是低海拔
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $$5
習性也會因地區而有所不同
k]g1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \YT(
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
p9y:9+
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
X6B3
深山屬一向都是我不敢碰的地方
5W1'"
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
5l
如果同種個體間有差異
"
這個問題就頭痛了
joGI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Og'%bk
對一個新手來說
ZBm
看到高砂大型公跟小型公
,0jCG&
可能還很難相信牠們是同一種
;A"K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jhs
同樣的問題
j57(
也發生在金龜身上
g:WcKM
以前跟OV在藤枝玩的時候
Ro
有時會抓大扇小扇的
16Y
一般抓到的個體都還蠻好區分的
b <_Gk
但是抓過一個量後(撈好玩的)
9
總是會發現一些中間個體
[<,E
像小扇，但頭角超大
nbvm]"
最後通常是認為牠是小扇
(R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]s
但是有跟其它人問過
aWX=Vg
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
M|i({U
害我也很想要去問
4n
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
e
亦或是牠們是同一種？
V"
當然這只是個人的臆測
zTP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T!0hq
要去驗證這個問題
5JSV
我覺得是有些難度的
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想到的是…
GR{+
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
0*r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BjQK
等到個別養出後
T
可以先看後代長得如何
h
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
!ow*P
如果不固定…這就好玩了
-
以上的猜測就可能成立
:*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .p^h7
可以再做驗證一下
}^v
拿原本認為是兩種的蟲交配
.
看會不會生
}~)aCf
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
"G}V
那牠們不同種的說法就可能動搖了
?tH
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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[oXnN
這個問題太有趣了
.4l
深山屬一向都是我不敢碰的地方
?
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Z3M
如果同種個體間有差異
n@K4@
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;__+
$f4Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %!
這樣的操作方式大至ok
<
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
eZ
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
. ":g&
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
}
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
brF.t
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
TV.9%p
接下來才開始做雜交的試驗
y&d
blah blah blah....
Ee3]
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
+$u#}
還是偏向哪一方
rRC3E}
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
'vBEj
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
tzZa}0
所以.... 大家加油囉 !!!!
w`
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2007/01/02 10:47pm
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?
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
HV@K!&
所以.... 大家加油囉 !!!!
f}OE~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
qP_p/|
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
W1
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
;D[~36
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2007/01/02 10:10pm
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4xZCHh
這個問題太有趣了
*N-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
/CLYuK
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
pR\B~H
如果同種個體間有差異
j>9CCi
...
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tb
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
cc
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
VGA
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Ln
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
*!lL
[栗色
,Dr
[-------
t
[黑腳
!'?
------
`
[-------[黑澤(毛栗)
rc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v{
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
yw#8$
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
.8B3
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阿福
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