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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
LzR
新年新希望...
x.m
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拖了這麼久....才再發文
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <efSg'
實在很不好意思
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話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0z}[
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
5
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3&
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "x
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )\NV-
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q7bOm$
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zJ`HM^
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _=xXE
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
&x[)B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -rV[&2
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q[5&
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bO&$
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
Z&NyX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 okxzFe
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
ySD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {w.s
至於鍬類
R}n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sK'
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
~[30zf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 45
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dk;
也會請學術界的朋友給我指導
Q6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cl
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RL&g#9
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Fq?M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :Bd}
你們認為他是什麼呢?
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
大家一起討論看看吧.....
K%T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yu)
混亂的深山
EEp.m!
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
p3=g&
混亂的深山.2(羽化篇)
-p5"o
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
I:N12Z
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VXgYn2
看了您的深山
@H
不看大顎
R!OYJ}
只看大顎以下..我一定認為是栗色
=zw?4
看了大顎..認為是高砂
D
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
xl,7=b
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
;u+B$7
有一個問題
t?.
如果高砂跟泛栗能交配的話
H])e"p
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
.Xzs
時間久..應該都雜成一種了
x
當然沒試過不知道
CEnZQ
要實驗的話
{`*^I
需要蟲跟我說一下
:mK
幫你收集
f
我也很想知道答案
1,T5nM
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
shlbJ"
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
看了您的深山
.X?
不看大顎
;
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Yp#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'v*u+0
cMT3Bh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xp"
ㄚ勳兄
@N'p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jq
我的想法很簡單
+{TW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
1.雜交種不一定具有生殖能力
FD$z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mY
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
4$[t;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
nQ9"[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 93p
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;B`S+
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
PO(WN^
(以下是我自己的推論)
Mx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
雖然在野外採集時兩種會一起出現
3hXPqi
(大部分都是趨光來的)
BK)E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 57_3U}
但是並不代表他們的生活圈會重疊
21,A11
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DK
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G)?\t'
而泛栗色生活在中層或最下層
rN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o?
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z<p
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
_;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W""/F=
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
/B]F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t)ad~
越想越亂...頭有夠痛.....
/<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
至於要怎麼實驗..
O/)0qc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ssu
就留待後續的討論了
"{z2BH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w6
最快今年就會開始執行了
Lry[
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,\X5u
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
|U6
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
\z3T
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
`
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
+X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [p,
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
&*qMQ
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
V*m'B
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
1
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
V
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
b5
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
'*8WK
一條後路.
Jan
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 db
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;:vsg
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
z.
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
,pa.-G
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
D#
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
eMJ$
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :020
喔喔..感謝小羊大大的解說
VQ8}S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l}T(y#
解決了我心中的一個疑惑
HYI[P^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0]HI=+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Zq
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
][6Y26
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
S
U*)W
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
ve
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
5J2{
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
j=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
|7
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
;
4>3y|J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^Wrt
真的是如此
IVD|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yF
尤其時圓翅更是有趣
Pe<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1jQ'>
不但分布廣而且變化也多
.M70
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +?
由北到南 由東到西 由低到高....
L$z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]B
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
eZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W|?Jfw
一樣是低海拔
sx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uk
習性也會因地區而有所不同
`wJ~=b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .O^:
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
Y?$gk
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
z$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
N
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
#SD?"y
如果同種個體間有差異
g'B0
這個問題就頭痛了
Q|~nv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :wv
對一個新手來說
WlM
看到高砂大型公跟小型公
Q
可能還很難相信牠們是同一種
-^0tb8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kn
同樣的問題
~p
也發生在金龜身上
vE9aHP
以前跟OV在藤枝玩的時候
<$.@
有時會抓大扇小扇的
8
一般抓到的個體都還蠻好區分的
eF="i
但是抓過一個量後(撈好玩的)
Qen
總是會發現一些中間個體
X6nnH
像小扇，但頭角超大
s=V
最後通常是認為牠是小扇
.:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T5<)
但是有跟其它人問過
xO[Gbv
也有得到的答案是大扇
5r
其它身體特徵變來變去
K
害我也很想要去問
P2
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
&9l
亦或是牠們是同一種？
Z(/G_5
當然這只是個人的臆測
[Vk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "[dLq
要去驗證這個問題
5d
我覺得是有些難度的
a
想到的是…
#
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
J53
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4qU
等到個別養出後
0W'*/o
可以先看後代長得如何
KVc/R
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
gkz<5
如果不固定…這就好玩了
kmc
以上的猜測就可能成立
u}T+Fq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {{:
可以再做驗證一下
UTkb
拿原本認為是兩種的蟲交配
!a~ij^
看會不會生
=(]M
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
%@R-+
那牠們不同種的說法就可能動搖了
8f#$
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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;C#?
這個問題太有趣了
{v)X
深山屬一向都是我不敢碰的地方
)}ix/
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
r70C_
如果同種個體間有差異
5
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v0.v'0
53y=;a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kVI(!
這樣的操作方式大至ok
1@"P
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
F
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
lRd
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
r~Huk
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
[P
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
:<<N
接下來才開始做雜交的試驗
?
blah blah blah....
G@QU
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
tC[.7v
還是偏向哪一方
0
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
F,u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
,7D6?s
所以.... 大家加油囉 !!!!
l
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2007/01/02 10:47pm
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55
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
aQ?
所以.... 大家加油囉 !!!!
+QqT,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d(}kJD
G&lxr
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
hy[W
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
C
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<_Pl[
這個問題太有趣了
z
深山屬一向都是我不敢碰的地方
>nNEH!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
F_>*
如果同種個體間有差異
Uv[
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4AGv:
z
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
v#hcx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2?\}6H
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
%:8
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
<TZ
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
moZ?=W
[栗色
>
[-------
9UA_0
[黑腳
{y8F+
------
Db(Z`%
[-------[黑澤(毛栗)
kI5={
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
5|N
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
|LA
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阿福
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