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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
T&u(H
新年新希望...
k,+$(5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *x$W
拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B^&W,
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
C`.&O(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H;G{R
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
G}6k.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t*
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3E
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U37M
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w/ZX&
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]e7uGh
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E\WY
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,aS
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :)>x,T
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %^><'7
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;s{+s
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5J
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6?|lC
為了證明我的觀點
`:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TBUj
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,3t
希望能夠做到很嚴謹的程度
}QfC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F@w&p
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c>m`U
你們認為他是什麼呢?
6S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1-v$
混亂的深山
*U
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
[:6o+N
混亂的深山.2(羽化篇)
nu!
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
1Et
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
看了您的深山
/sm
不看大顎
rvs|G
只看大顎以下..我一定認為是栗色
so3
看了大顎..認為是高砂
)W70;
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
hP>Wi
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
1,
有一個問題
:i@Pm
如果高砂跟泛栗能交配的話
-2]R
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
gP`-
時間久..應該都雜成一種了
=F+39B
當然沒試過不知道
X''E+Q
要實驗的話
itn'{
需要蟲跟我說一下
P`Qqmn
幫你收集
%
我也很想知道答案
lHS;$
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
g
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]#jv
看了您的深山
XM
不看大顎
a]a
只看大顎以下..我一定認為是栗色
tz
...
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4x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a.CAXo
ㄚ勳兄
sr0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xn
我的想法很簡單
KAhGj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
1.雜交種不一定具有生殖能力
vils
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5MZ
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
$,we
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H`|N
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
BvcP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m8
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
mW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <)U`H
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
J=:T[
(以下是我自己的推論)
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
雖然在野外採集時兩種會一起出現
C
(大部分都是趨光來的)
R^4U~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Nt\orp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %T
說不定高砂主要生活在樹冠層
p?wh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ov
而泛栗色生活在中層或最下層
y}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
甚至連幼蟲的食性都不同
e/+)B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i IAI
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
i""
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,<,1p
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
|nfk~k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rm
越想越亂...頭有夠痛.....
ax,7G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \6K#2
至於要怎麼實驗..
brh]/t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q2>
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ">Q*
最快今年就會開始執行了
vK
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
T,N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C\Y
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
H7
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
\7,1s
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
W"[A7
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
cV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5R08
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
\
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
\5k
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
^;%
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
q.{pv
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
F
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
WLZU,
一條後路.
nO%v4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M~shK1
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
?!<w
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
X
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
MKL2
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
!/NTP
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }k-8_
喔喔..感謝小羊大大的解說
45E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 If~
解決了我心中的一個疑惑
PdgC&x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &:
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
jE
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
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O%8CeZ
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
"vXJ
U(/
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
4BWq
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
ccQ
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
eN8
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
sYat
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
/rQ1w
UKe@1T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 = )m"
真的是如此
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _yT2sI
尤其時圓翅更是有趣
?z-4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ErIcY
不但分布廣而且變化也多
pn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y5=
由北到南 由東到西 由低到高....
Mm-.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pZ3-
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
)`mz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0&S))
一樣是低海拔
{?|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E-J
習性也會因地區而有所不同
`d5VSN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
k-j
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
b
深山屬一向都是我不敢碰的地方
x$I[c!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
X6i
如果同種個體間有差異
FsX1n
這個問題就頭痛了
N[8}V>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *!`
對一個新手來說
]]
看到高砂大型公跟小型公
uI
可能還很難相信牠們是同一種
P})
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )!w9
同樣的問題
ly(*
也發生在金龜身上
Mn
以前跟OV在藤枝玩的時候
Gi
有時會抓大扇小扇的
IX
一般抓到的個體都還蠻好區分的
A
但是抓過一個量後(撈好玩的)
.
總是會發現一些中間個體
+,b}E
像小扇，但頭角超大
Q7
最後通常是認為牠是小扇
EM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (}f|H
但是有跟其它人問過
w+
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
02H[
亦或是牠們是同一種？
cj2
當然這只是個人的臆測
Vu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
要去驗證這個問題
GYMtt
我覺得是有些難度的
59qF
想到的是…
E?f.U
抓100%認定大扇的蟲下去生
`
和100%認定小扇的下去生
?`g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {x.
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
-a-
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
$
如果不固定…這就好玩了
!Ss8
以上的猜測就可能成立
Dhe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lM$Tb$
可以再做驗證一下
3doI.W
拿原本認為是兩種的蟲交配
Z%(p
看會不會生
2O
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
KUcF
那牠們不同種的說法就可能動搖了
Q!
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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s@
這個問題太有趣了
T@^#+p
深山屬一向都是我不敢碰的地方
L|C
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
lnxL
如果同種個體間有差異
'\B_eW
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |+)^
chQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &@+M@o
這樣的操作方式大至ok
MoK
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
}
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
akc][
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
-$by<!
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
e{?R
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
q./Z+<
接下來才開始做雜交的試驗
OT2K
blah blah blah....
/fv
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
(o'&"b
還是偏向哪一方
v6
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
(q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lJxi
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
,o~
所以.... 大家加油囉 !!!!
).~h8
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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Y>|h/
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
=|-
所以.... 大家加油囉 !!!!
QZ'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _YE\</
<3YyN
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
I.+H0
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
+Lwf|m
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2007/01/02 10:10pm
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)h"'
這個問題太有趣了
?d5/V
深山屬一向都是我不敢碰的地方
xH927
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
+
如果同種個體間有差異
|
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
[&#
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "-\
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
?
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
/O
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
-M[P
[栗色
z
[-------
M]e0
[黑腳
IB
------
([L
[-------[黑澤(毛栗)
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *6$B@
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
=D
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
%x$/7.
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阿福
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