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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
D(U:+
新年新希望...
f'
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拖了這麼久....才再發文
>3b6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +,
實在很不好意思
d$~km
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sOj=l{
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |@
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zk<
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h*[
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
Y]uBjf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jv50q7
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }z`#`
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fl
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V,1\
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YW2TcE
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -AFP
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?D
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )`
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P>I+
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
LsCK9<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mJa
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "?Wr~
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
也會請學術界的朋友給我指導
5uf!:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d=[\p*
希望能夠做到很嚴謹的程度
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (Ayr-
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
LWC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S2mm/
你們認為他是什麼呢?
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fae
大家一起討論看看吧.....
C-,b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EA
混亂的深山
U4
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
)dqR7
混亂的深山.2(羽化篇)
#
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
>x<N1
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
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樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TU
看了您的深山
Kj24p\
不看大顎
C
只看大顎以下..我一定認為是栗色
1Sw
看了大顎..認為是高砂
<bM
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
.
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
C
有一個問題
5AM?WC
如果高砂跟泛栗能交配的話
I
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Hn3k
時間久..應該都雜成一種了
r%7{
當然沒試過不知道
|
要實驗的話
Hr>wI
需要蟲跟我說一下
<+AvT
幫你收集
fgW:I
我也很想知道答案
T
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
86-#
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -Uz
看了您的深山
=AWDx
不看大顎
W
只看大顎以下..我一定認為是栗色
$#fz
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G}rn
5Yk*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
ㄚ勳兄
~.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T`
我的想法很簡單
6FB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =1r
1.雜交種不一定具有生殖能力
`cR`a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9oH4
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
-r5"<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q&
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Ml]:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
cS+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \@8'J
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
G}H
(以下是我自己的推論)
<:1^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :=U"nb
雖然在野外採集時兩種會一起出現
[p
(大部分都是趨光來的)
pHm_;V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *RM&9
但是並不代表他們的生活圈會重疊
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q`+o2
說不定高砂主要生活在樹冠層
$B[@<$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aT
而泛栗色生活在中層或最下層
2_!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
甚至連幼蟲的食性都不同
\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #HQ
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
q*)?;{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;4e~
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |"h=0H
越想越亂...頭有夠痛.....
j0'x`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,nc
至於要怎麼實驗..
5~1Ar
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x.(
就留待後續的討論了
#/>[{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QDuLT
最快今年就會開始執行了
"XoH6H
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
:0g'"N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
kX9j
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
,U*~
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
_7
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
1uTa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |[
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
$d-~
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
*AP
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
k
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
\Hj[*
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
ZE`^TW
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
)n+b
一條後路.
O'(w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cl/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .v<
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
#Q
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
6
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
_
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
vc
D1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (Zve
喔喔..感謝小羊大大的解說
db2w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GZx
解決了我心中的一個疑惑
'59
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Md8G+u
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
>J.
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2007/01/02 10:16:54am
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
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l
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
fs1?oH
d# '
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Y>
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
&QPoO
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
*
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
6Ly]
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
cAA
hG"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qU}
真的是如此
_%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;qV|
尤其時圓翅更是有趣
9t%=hz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .7o
不但分布廣而且變化也多
.8y%B5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'O
由北到南 由東到西 由低到高....
<3P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cMem_0
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
DEj&\{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QZ
一樣是低海拔
Z1;iY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vfwPP
習性也會因地區而有所不同
|(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
nj7pE"
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
B%J
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0
如果同種個體間有差異
F
這個問題就頭痛了
iY518
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -&#Im
對一個新手來說
mQ
看到高砂大型公跟小型公
G75r
可能還很難相信牠們是同一種
c^o7`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bm8H#
同樣的問題
RpO`q~
也發生在金龜身上
O`m+
以前跟OV在藤枝玩的時候
'1<.~
有時會抓大扇小扇的
u
一般抓到的個體都還蠻好區分的
_N+:
但是抓過一個量後(撈好玩的)
g3z
總是會發現一些中間個體
:,F
像小扇，但頭角超大
=yq3j
最後通常是認為牠是小扇
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
但是有跟其它人問過
]0C
也有得到的答案是大扇
>Vu\ni
其它身體特徵變來變去
kCp
害我也很想要去問
C$x{c.
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
GTaL3
亦或是牠們是同一種？
~DsTZv
當然這只是個人的臆測
vfV:H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
要去驗證這個問題
afibhy
我覺得是有些難度的
V>
想到的是…
|@(JX
抓100%認定大扇的蟲下去生
)dE7
和100%認定小扇的下去生
5l{?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
等到個別養出後
e&KFnN
可以先看後代長得如何
x]kx [
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
P_E;:;
如果不固定…這就好玩了
"OF
以上的猜測就可能成立
Omm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S%h~v
可以再做驗證一下
*BC-|
拿原本認為是兩種的蟲交配
{Is
看會不會生
1qrC
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
HV?<
那牠們不同種的說法就可能動搖了
m
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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r.)
這個問題太有趣了
@8Z<d
深山屬一向都是我不敢碰的地方
}%;d8-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
S
如果同種個體間有差異
C:t;';
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |r_
cpMRs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dQ
這樣的操作方式大至ok
[!>'
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
e7IMI
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
8JK+?
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
`X
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
<
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
`i
接下來才開始做雜交的試驗
KAT]
blah blah blah....
-,o03
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
>x
還是偏向哪一方
]wV7n
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
CcX"V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
frB%)
所以.... 大家加油囉 !!!!
xZ+
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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[Jf
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
&k?-HW
所以.... 大家加油囉 !!!!
,6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YtBY&3
M6
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
pf
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
t
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W^O
這個問題太有趣了
7a21
深山屬一向都是我不敢碰的地方
]b&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
'=)
如果同種個體間有差異
zc^jie
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d29V
|
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
>b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y4-c%
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
.0}b
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
0A$
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
t/3H
[栗色
=
[-------
4(%
[黑腳
[
------
X1K
[-------[黑澤(毛栗)
Yld
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r9
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
gF(
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
AadIv8
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阿福
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C-,b
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