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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
VkE
新年新希望...
Q
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拖了這麼久....才再發文
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iHS1NS
實在很不好意思
N?T^!t
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話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r5.
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W@,|'
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,Q
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :zb)
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X"|_,
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9$I@
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G!a+y~
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bhrO3W
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eN
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \=O
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~?X
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &/2E^]
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g)
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
47
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %7,3
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U@*
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DXR"^
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]4xvQ
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {j5
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r|wS
希望能夠做到很嚴謹的程度
aay,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
=U0Zy~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (3aB/O
你們認為他是什麼呢?
4[]1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %A_X6
大家一起討論看看吧.....
8/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P2)
混亂的深山
XoJ~
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
;z[1`
混亂的深山.2(羽化篇)
)
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
(*A.
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $&`kV
看了您的深山
mV_
不看大顎
\p2lP
只看大顎以下..我一定認為是栗色
uH7&eH
看了大顎..認為是高砂
d
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
#S_<1(
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
g
有一個問題
tOS*
如果高砂跟泛栗能交配的話
AP
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
_MTK
時間久..應該都雜成一種了
w?
當然沒試過不知道
~>,D
要實驗的話
P@7
需要蟲跟我說一下
5Ja/
幫你收集
b,z;I
我也很想知道答案
yX
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
jR
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |FKI
看了您的深山
cpn
不看大顎
q.AIL
只看大顎以下..我一定認為是栗色
yTJa
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TC1I
u=]swC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ad-i
ㄚ勳兄
@}Iq;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v0l
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /q
1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
trE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
&7dX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
'5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \V"q
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
GQ~|
(以下是我自己的推論)
`^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h:
雖然在野外採集時兩種會一起出現
UT6$-
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5'C<8
但是並不代表他們的生活圈會重疊
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {EUD
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 34FSQ
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lv;Z
甚至連幼蟲的食性都不同
g<~M2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1pJ
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
70fZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vB0<m
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :LAr&U
越想越亂...頭有夠痛.....
)Cf'7/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :l
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v96#
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N,Q,
最快今年就會開始執行了
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給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
g"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .ZdOsm
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
U
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
JRa:Rz
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
MZ6N5
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
.3Tk|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YPY@i
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
.
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
#1-@
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
3c:/*
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
0'.s8
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
%,sr
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
NM
一條後路.
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KWRi'x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
Z
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
%=
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Wy
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
!n G'p
y2RE9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
喔喔..感謝小羊大大的解說
,#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m?
解決了我心中的一個疑惑
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8y&'
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
~uJ
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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[第
6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
%jA
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
@ze
FM!:
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
)Z:l
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
<~cW1b
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
YI>
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
_l]p
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
)^W_C
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
真的是如此
B7fWH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !cpR0A
尤其時圓翅更是有趣
{z`f+N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |
不但分布廣而且變化也多
jVB9!(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
由北到南 由東到西 由低到高....
!A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nw
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Om)g2>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v]bKj
一樣是低海拔
q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ht
習性也會因地區而有所不同
Xg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BSHC'|
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
ZiRo
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
`x
深山屬一向都是我不敢碰的地方
4`2?&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
@[Y
如果同種個體間有差異
Q&*n
這個問題就頭痛了
B#X5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RW2O^]
對一個新手來說
E~Cx
看到高砂大型公跟小型公
Y=
可能還很難相信牠們是同一種
qh%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cNvID|
同樣的問題
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也發生在金龜身上
$f+S
以前跟OV在藤枝玩的時候
JFaB
有時會抓大扇小扇的
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一般抓到的個體都還蠻好區分的
u
但是抓過一個量後(撈好玩的)
e)nCX
總是會發現一些中間個體
,Z$?Z
像小扇，但頭角超大
1
最後通常是認為牠是小扇
h!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
但是有跟其它人問過
bSGIU\
也有得到的答案是大扇
69>zb
其它身體特徵變來變去
6qA-4$
害我也很想要去問
\su-
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
1Dn
當然這只是個人的臆測
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
要去驗證這個問題
/w|#
我覺得是有些難度的
`nB
想到的是…
`@
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
@n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0@i88h
等到個別養出後
A`
可以先看後代長得如何
R1$
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
o<cG
如果不固定…這就好玩了
~;i@&
以上的猜測就可能成立
!Q*st+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rqsl
可以再做驗證一下
=
拿原本認為是兩種的蟲交配
?uAW
看會不會生
lXFBEX
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
&l
那牠們不同種的說法就可能動搖了
wYj
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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?
這個問題太有趣了
,u.L4
深山屬一向都是我不敢碰的地方
<5.1
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}ezn
如果同種個體間有差異
)Kr
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
)f{G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ']C
這樣的操作方式大至ok
s3
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
z
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
ACH/u{
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
L!
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
p(
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
R'_
接下來才開始做雜交的試驗
I&j!
blah blah blah....
4s/@ad
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
}
還是偏向哪一方
1$j
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aSzs
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
JE91}
所以.... 大家加油囉 !!!!
G
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2007/01/02 10:47pm
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5Go(;/
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
.
所以.... 大家加油囉 !!!!
0YqD^J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [[R1tM
[<
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
0yY
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
)+9xa>
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TG[K'
這個問題太有趣了
9l@XLh
深山屬一向都是我不敢碰的地方
NC(c
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
;
如果同種個體間有差異
*
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f5h
k
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
hA^2~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u{
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
%A
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
J8)
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
'#T
[栗色
!IKM^h
[-------
a"
[黑腳
F^%kZ
------
4c
[-------[黑澤(毛栗)
%i*\*G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }jeO
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
;HG
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
p|;i
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