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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
?M3
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J!A';"
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
1:
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N7_[
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (V~ji
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \?KnF3
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y2t
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FS/Q
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TIV
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S,&y
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1&1CbP
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t620
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _G'_
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0|wz2
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1U{W~v
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
HI7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3i@FB
也會請學術界的朋友給我指導
-*S!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fQa7
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )T
你們認為他是什麼呢?
I3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `<
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9_
混亂的深山
G=
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
.$@|&
混亂的深山.2(羽化篇)
,`uxMV
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
01rJ8D
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wwW=^j
看了您的深山
Z]`
不看大顎
0
只看大顎以下..我一定認為是栗色
x*<S5$
看了大顎..認為是高砂
4?_K
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
m
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
pXZ2P
有一個問題
如果高砂跟泛栗能交配的話
vs>hfH
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
8r=$k~
時間久..應該都雜成一種了
[
當然沒試過不知道
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要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
jB4*.i
幫你收集
KmAe
我也很想知道答案
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給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
WZ
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c'7
看了您的深山
&(rkM2
不看大顎
N
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ux#j
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qD>
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ga!"
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7w\my;
1.雜交種不一定具有生殖能力
31
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
M>3->S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %bA
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GtTv%0
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
jdH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^kR
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
hgDn\a
(以下是我自己的推論)
<!^=:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (V=i
雖然在野外採集時兩種會一起出現
?
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y7E
但是並不代表他們的生活圈會重疊
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GkC
說不定高砂主要生活在樹冠層
n^0v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
而泛栗色生活在中層或最下層
(U1g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'p<'I
甚至連幼蟲的食性都不同
EE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8H'
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
z3i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3sxrKr
越想越亂...頭有夠痛.....
dQ m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z.z
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D5A3
就留待後續的討論了
nS;4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cc
最快今年就會開始執行了
R
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
&/+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
-
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
[m^@
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
+wH
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *ZIn,Z
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
q)Cf
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
A`
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
8zJ9
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
,zt+CW
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
!
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
O+p
一條後路.
<Rc3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z1<A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
0N^zS
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
kMb'
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
<fXkAg
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
xr?N
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :j
喔喔..感謝小羊大大的解說
lV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tCzd%j
解決了我心中的一個疑惑
l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YJ](A
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
-
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
T"ZK
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
3+|`8C
{RUnM4
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Y
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Xc
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
J6n
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
b_e
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
fcn&'
VJMW$;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =5H%
真的是如此
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >;1
尤其時圓翅更是有趣
&n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0z>95
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E6\(
由北到南 由東到西 由低到高....
E+y:dC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Tuup
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
PNAdnc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =XOD
一樣是低海拔
ic"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
習性也會因地區而有所不同
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >fT
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
77
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
b92R>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
e
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M
如果同種個體間有差異
y]
這個問題就頭痛了
q7W3q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '9y]g7
對一個新手來說
+k
看到高砂大型公跟小型公
&3)
可能還很難相信牠們是同一種
O3\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J+w/
同樣的問題
R6
也發生在金龜身上
><"+u
以前跟OV在藤枝玩的時候
LBT4;w
有時會抓大扇小扇的
1.F1
一般抓到的個體都還蠻好區分的
C
但是抓過一個量後(撈好玩的)
YI/yU
總是會發現一些中間個體
^
像小扇，但頭角超大
xg%e:l
最後通常是認為牠是小扇
Q!)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }IoDz
但是有跟其它人問過
*UKHRa
也有得到的答案是大扇
= ;+
其它身體特徵變來變去
0&<
害我也很想要去問
f^a
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
'v7
亦或是牠們是同一種？
F.3:[
當然這只是個人的臆測
JgV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r~lrM?
要去驗證這個問題
z/'j>Y
我覺得是有些難度的
&"sYX
想到的是…
ds%H{
抓100%認定大扇的蟲下去生
@o
和100%認定小扇的下去生
]Qo}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \O,&
等到個別養出後
z`
可以先看後代長得如何
jg[2{N
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
Dt9
如果不固定…這就好玩了
Q3pZt
以上的猜測就可能成立
l,]%@0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6/-
可以再做驗證一下
s'm
拿原本認為是兩種的蟲交配
r^
看會不會生
^w;
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
oi^m6
那牠們不同種的說法就可能動搖了
xM
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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9Ub
這個問題太有趣了
kyj
深山屬一向都是我不敢碰的地方
lF$!(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
:^L;C
如果同種個體間有差異
x9J#?
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
-s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;\Q
這樣的操作方式大至ok
>1OMK
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
"a
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
p u*
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
p%!&>
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
!7f-Hb
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
K.
接下來才開始做雜交的試驗
x$;F
blah blah blah....
P<$|~e
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
D.3Pb;
還是偏向哪一方
g
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
H?~+ K
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
.
所以.... 大家加油囉 !!!!
qR
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2007/01/02 10:47pm
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%E
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
#Zgj:_
所以.... 大家加油囉 !!!!
.}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m)@@
K5lT \
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
c1<$
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
~=.Q
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2007/01/02 10:10pm
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d\q0
這個問題太有趣了
WSjZ:f
深山屬一向都是我不敢碰的地方
H7
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
h-F|#<
如果同種個體間有差異
oU
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Apkfr,
A
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Pl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m^
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
rU(cD
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
3@~G
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
i{gAS%
[栗色
q<du3
[-------
D
[黑腳
r
------
+LgegH
[-------[黑澤(毛栗)
Z_)*DX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x4@u\6
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
]Ce
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
an^x
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阿福
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