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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
MM
新年新希望...
x}:+M
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拖了這麼久....才再發文
4TpM70
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實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6YSB!
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k!tS
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @B
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :D(;X
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4L
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UX
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Iy0mk;
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;q]xRD
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gv{8=
在私底下也與許多朋友討論過
9/]yq]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x\u/8V
正反兩面的意見也都有
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
在這裡提供一篇文章供大家參考
5>H!h|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7P.HD}
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &&J$uc
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
M@@Is
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JyhYL
至於鍬類
4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RZXE
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
n$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a4y-
為了證明我的觀點
]$5eG#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
OPh%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AdRX_<
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wv4!
希望能夠做到很嚴謹的程度
uKn&Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wRf
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
|=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ta*zFZ
你們認為他是什麼呢?
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5;u&H
大家一起討論看看吧.....
S!qa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zUBhl
混亂的深山
p
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
Q6
混亂的深山.2(羽化篇)
d[o|
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
gh'C\
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9N$
看了您的深山
`z4;
不看大顎
U%N6
只看大顎以下..我一定認為是栗色
.T68
看了大顎..認為是高砂
[
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
hOud}
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
4F^
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
U$b&#
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
!SM;Y
時間久..應該都雜成一種了
@;GW
當然沒試過不知道
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要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
?1[
幫你收集
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我也很想知道答案
tF
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
wvPXHc
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '6SA
看了您的深山
r
不看大顎
Z
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ez7
43<&se
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y[Y"W
ㄚ勳兄
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?`=HEe
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?Iev
1.雜交種不一定具有生殖能力
9K ;Sh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5:;8$E
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
z@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^)>t
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }}]
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
\^w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
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(以下是我自己的推論)
1`rk:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C"kC
雖然在野外採集時兩種會一起出現
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(大部分都是趨光來的)
XWK$z`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I8l7
但是並不代表他們的生活圈會重疊
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F&%Wb
說不定高砂主要生活在樹冠層
CS~t'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hm4T
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
甚至連幼蟲的食性都不同
4EY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .?6h
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {m&
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 },!
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dn
至於要怎麼實驗..
k"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^m{<a
就留待後續的討論了
x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "ie
最快今年就會開始執行了
l
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Y}|^'T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m0R9
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
;U7;
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
IA%g
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
=
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
ar
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {U#2
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
l6\
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
\23
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
\8
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
.`L
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
H
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
C$=
一條後路.
lU);
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A[
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
<q%~
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
zZi
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
ULc
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
#~
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p 2W
喔喔..感謝小羊大大的解說
1gF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
解決了我心中的一個疑惑
'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fIb{(
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
kK=#
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
!1G!
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
!f
;)6#@
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
~eRJ
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
O>E~RR
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
,
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
!%
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
0
!@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #%\?b
真的是如此
)-p$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *QVo^x
尤其時圓翅更是有趣
V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K;
不但分布廣而且變化也多
(Iv 6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
由北到南 由東到西 由低到高....
M#Nx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1^{7C
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
-9_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q;AZ m
一樣是低海拔
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &H`
習性也會因地區而有所不同
-&E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kEqiU
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
S.2Z*'
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
a8tm
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.H.|.,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
z'
如果同種個體間有差異
U^"}^
這個問題就頭痛了
H&j6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 EF~u
對一個新手來說
}.&n
看到高砂大型公跟小型公
g\;^
可能還很難相信牠們是同一種
:K?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zQVj
同樣的問題
CP`X=3
也發生在金龜身上
k8.j
以前跟OV在藤枝玩的時候
Qg_v
有時會抓大扇小扇的
FPw%_@
一般抓到的個體都還蠻好區分的
YOG
但是抓過一個量後(撈好玩的)
~!)
總是會發現一些中間個體
dO#c.
像小扇，但頭角超大
lU\
最後通常是認為牠是小扇
^~a'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >7f#p
但是有跟其它人問過
`Y%}F\
也有得到的答案是大扇
/k!m
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
E>yvLF
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
fl_'Kk
亦或是牠們是同一種？
QLvD+?
當然這只是個人的臆測
_];
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
要去驗證這個問題
GRn
我覺得是有些難度的
M_
想到的是…
E)
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dX
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
H~QHn0
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
Z(
如果不固定…這就好玩了
d
以上的猜測就可能成立
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8-Pe0|
可以再做驗證一下
jO6C
拿原本認為是兩種的蟲交配
gg
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
>C
那牠們不同種的說法就可能動搖了
&Wy`!-
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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這個問題太有趣了
{3l
深山屬一向都是我不敢碰的地方
]fFO|
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
L
如果同種個體間有差異
PG4,
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
}q^;f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "/Q}
這樣的操作方式大至ok
p,U2FZ
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
0M~
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
/k2>ad
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
)}
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
/(19#
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
f
接下來才開始做雜交的試驗
*wF
blah blah blah....
L
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
D
還是偏向哪一方
Gv4>-
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Q/p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4?\
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
1p~hCt
所以.... 大家加油囉 !!!!
`bA1
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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."d
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Vm-b4
所以.... 大家加油囉 !!!!
V*@$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZS
7KZu&
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
4mu
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
nSAGky
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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:i2SV#
這個問題太有趣了
Lh[
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j}
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
2<X1~
如果同種個體間有差異
C+}va
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7lv^
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Q<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XBvT}
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
&u%Pr&
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
]XA9j
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
~?
[栗色
_
[-------
ja.A?
[黑腳
@'rR
------
7Ev
[-------[黑澤(毛栗)
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5+
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
|oV>U
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
X^
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阿福
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