混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯];&#tf
新年新希望...d@
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拖了這麼久....才再發文@"
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實在很不好意思#
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話不多說JXLS
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先po一張*F)
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體長61mm*:]U'?
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說高砂不夠高砂wi}
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說黑栗也不夠黑栗\Ph}X
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本&h
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給大家比較看看4
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活蹦亂跳的很難拍y;B"u
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最小的那隻高砂也是61mmZ>Vt8,
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?2VYB
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結果1個月後他的弟第羽化了1\zH9
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中間那隻是他弟...YW
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最右邊是養失敗的黑栗qdm?U
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請注意他們的特徵QX)R
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵<p
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黑栗的特徵AG
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節y$O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Pu(0&
高砂的特徵P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,I,2
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛F.`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9
所以我有一個大膽的假設~w8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tl
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....T (Ty
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 cMIv
或許會有許多朋友無法認同我的觀點'JOn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g`
但是隨者飼養的人越來越多[z\A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 u`p
也開始出現許多似是而非的飼育品了n6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Sx5:{
在私底下也與許多朋友討論過o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1QL\1
正反兩面的意見也都有:},Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \aeh
在這裡提供一篇文章供大家參考AyIoL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TZ
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章[1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957Pa%Vm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v'{dv
至於鍬類H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 lMzd'
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了:nw_f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 N%
為了證明我的觀點b[~Fs"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l%Eb
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗o6-|m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t}f6H
也會請學術界的朋友給我指導gA(C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 F^9BP
希望能夠做到很嚴謹的程度^X&E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b5Cu7w
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 96q7.
你們認為他是什麼呢?>)%"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AAW.
大家一起討論看看吧.....SO,0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Vk{-M
混亂的深山B
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259-'Kq
混亂的深山.2(羽化篇)'t
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417r71o-q

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如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
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～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9N28
看了您的深山(c
不看大顎|:gW
只看大顎以下..我一定認為是栗色m<=
看了大顎..認為是高砂sNXN
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過w}*ee]
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒,CpFE$
有一個問題^i
如果高砂跟泛栗能交配的話?NNIs
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是z~DW;C
時間久..應該都雜成一種了x_/"
當然沒試過不知道iDe]#
要實驗的話K{VVF
需要蟲跟我說一下*y
幫你收集=RG
我也很想知道答案F0EDP

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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：6>(HuQ
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3ffJ`3
看了您的深山F
不看大顎;\+PQ
只看大顎以下..我一定認為是栗色"R$WR
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 </=tB*

/jn@o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9.O
ㄚ勳兄Uje>2:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dn/D-!
我的想法很簡單n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %w3t
1.雜交種不一定具有生殖能力E1?Eq_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `]R*
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高NDgZK?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -7a!
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"2#ST(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 B"Zy
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)uSfI=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 is
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?5,O\
(以下是我自己的推論)?:c!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8
雖然在野外採集時兩種會一起出現|
(大部分都是趨光來的)(oD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2
但是並不代表他們的生活圈會重疊D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 C
說不定高砂主要生活在樹冠層R_Nt/`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )=
而泛栗色生活在中層或最下層P/}?9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8Zun
甚至連幼蟲的食性都不同sZO.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 WQwW
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係,E@ph
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *y#5WR
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了8zk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oHA,,
越想越亂...頭有夠痛.....q7UV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0dn
至於要怎麼實驗..osGp5J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c-M
就留待後續的討論了-9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |<`
最快今年就會開始執行了V`,

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a\D
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.Sq0
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,:
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的x,k6
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,/-c'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 B(V
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,HB6a
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節kV"+
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成J_3
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.M
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對/AdlN
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了Q"4
一條後路.n0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /(MX!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =12`[

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：kI$
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.``_p
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.x7$_8
因為地理隔離之外,生殖隔離　...+D

nh>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j7]OpP
喔喔..感謝小羊大大的解說g^18
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 vE+hR
解決了我心中的一個疑惑~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r8
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...T]7,

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：u
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...f>(,Z~

FEg
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間0L
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛7lMZ.0

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：`
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間$j='
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛gS/

\fp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v
真的是如此`0j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %
尤其時圓翅更是有趣q=VgZ6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ak
不但分布廣而且變化也多{v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0/Uc
由北到南由東到西由低到高....A#|\wG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /f
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同H$\?iw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /x
一樣是低海拔elW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tZeV}
習性也會因地區而有所不同=Ph
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...weG

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microbird
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這個問題太有趣了@mS
深山屬一向都是我不敢碰的地方z9m=U@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧\|;
如果同種個體間有差異vi?t
這個問題就頭痛了483@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e\`Z
對一個新手來說j
看到高砂大型公跟小型公X+r
可能還很難相信牠們是同一種N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4>nuK
同樣的問題--*(^
也發生在金龜身上HXw3
以前跟OV在藤枝玩的時候W/
有時會抓大扇小扇的^3>F"
一般抓到的個體都還蠻好區分的vp&E
但是抓過一個量後(撈好玩的)hS;9
總是會發現一些中間個體>R\.
像小扇，但頭角超大s
最後通常是認為牠是小扇1T.VWN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,VCQ`
但是有跟其它人問過z
也有得到的答案是大扇THl
其它身體特徵變來變去ZY
害我也很想要去問P
有沒有可能大小扇也可以交配啊？p,;
亦或是牠們是同一種？(
當然這只是個人的臆測' d$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YMp5
要去驗證這個問題8WW~z_
我覺得是有些難度的O
想到的是…G
抓100%認定大扇的蟲下去生3B`&
和100%認定小扇的下去生E4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T
等到個別養出後7kt$Pw
可以先看後代長得如何bW4R5
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間x#(
如果不固定…這就好玩了dw
以上的猜測就可能成立].x^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fvV<
可以再做驗證一下{vSD>$
拿原本認為是兩種的蟲交配Ye3X{
看會不會生6<Tv8
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話;Qy
那牠們不同種的說法就可能動搖了U[s

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7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：pD)BZw
這個問題太有趣了b
深山屬一向都是我不敢碰的地方xRh
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧Qj
如果同種個體間有差異Og"
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =

S
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這樣的操作方式大至ok7
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"BvXU3
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例^B}(Kj
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布6}Y[in
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布{
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?G`qg
接下來才開始做雜交的試驗Nv
blah blah blah....e|/
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數p:'|
還是偏向哪一方Dg#
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....[]F\
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"JMA#)d
所以.... 大家加油囉 !!!!2y{Z#X

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：jv`O
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"f4%w
所以.... 大家加油囉 !!!!E`B<
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u
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。=M$
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。2SK%

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papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：Hj_
這個問題太有趣了&
深山屬一向都是我不敢碰的地方bE\n3J
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧*B(?x
如果同種個體間有差異K2(%29
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6
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。Ia7Sj2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ] 6
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。pMoe)h

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題3g
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下Z

[栗色AS#e>
[-------],sN[
[黑腳m,~Qm
------>9+V
[-------[黑澤(毛栗)

^\+d@~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )b9
表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......Y
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種Ny

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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