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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
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新年新希望...
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?sf.
拖了這麼久....才再發文
A@3O;i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D&Z
實在很不好意思
x"+Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nT0
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;u
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,,q
說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7Br
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 75
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l^s
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v$
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5+cW
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c\d
高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >;cH
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +-g34T
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #fG
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %5
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <8&
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5N
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O{z
在私底下也與許多朋友討論過
6,5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S#ulT
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R9 ]
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c~J3
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "3
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
$*2l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1~
至於鍬類
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *-
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
F8$d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hQON{
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k[j
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
$H{{(K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qgB<?.
也會請學術界的朋友給我指導
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [%
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
!!;R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CY91ok
你們認為他是什麼呢?
1I_*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &o|I
大家一起討論看看吧.....
6QF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2.bP
混亂的深山
"0
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
j912O
混亂的深山.2(羽化篇)
B^r0
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
sh
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9Q
看了您的深山
HqI^
不看大顎
r4\
只看大顎以下..我一定認為是栗色
XSj~\x
看了大顎..認為是高砂
\ZeaY
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
>+
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
||s
有一個問題
)7B,
如果高砂跟泛栗能交配的話
tH
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
yX?e
時間久..應該都雜成一種了
W
當然沒試過不知道
I`2u0
要實驗的話
x
需要蟲跟我說一下
F>
幫你收集
X"
我也很想知道答案
mID
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
(N+X
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {w >+
看了您的深山
z~
不看大顎
;PN
只看大顎以下..我一定認為是栗色
n2X'6u
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ds
HXoB~w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X W;O
ㄚ勳兄
y)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '9H
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s.G/
1.雜交種不一定具有生殖能力
9Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 35$wxO
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
\ Ef@:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Ha,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'L<s
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Gg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
PU*>9A
(以下是我自己的推論)
MCu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qn(B
雖然在野外採集時兩種會一起出現
2M7^0b
(大部分都是趨光來的)
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nXcv_
但是並不代表他們的生活圈會重疊
8]<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x7.
說不定高砂主要生活在樹冠層
l`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WH8?`
而泛栗色生活在中層或最下層
Ko7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
甚至連幼蟲的食性都不同
+^$d"e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %[l
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
}S/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mcd
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
1+aX\Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +z&R
越想越亂...頭有夠痛.....
[]9<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
至於要怎麼實驗..
2IiH!'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
就留待後續的討論了
1=gH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jG=%>"
最快今年就會開始執行了
$[B0@J
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
^y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
pR;*HX
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
b:`$F!
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
OI6
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %pivO
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
If!C
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
pgee{h
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
0Or8?S
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
\
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
5bQG`
一條後路.
h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y*&.F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bry*
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
s5*
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
H
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
N~
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
Np
HR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cm"O|`
喔喔..感謝小羊大大的解說
6;2727
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /(k<
解決了我心中的一個疑惑
2a==
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HXU}
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
D!g
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
kV
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
dtmv
UJx?{
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
1
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
u$rU"?
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
@0I6
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
LJ
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
5{RV
$>DkA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rk.:*?
真的是如此
XTS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;Q&`f
尤其時圓翅更是有趣
$r+:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U& ;O
不但分布廣而且變化也多
mP ;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )=
由北到南 由東到西 由低到高....
6@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =XLM5
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
552
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~GalJV
一樣是低海拔
`Zq!{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Tisuu
習性也會因地區而有所不同
cj7V[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qPT
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
4#vce
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
V5/
深山屬一向都是我不敢碰的地方
J-,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Qy
如果同種個體間有差異
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這個問題就頭痛了
Bk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
對一個新手來說
V7}/
看到高砂大型公跟小型公
-Gz
可能還很難相信牠們是同一種
ebW*i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X1r
同樣的問題
Es,
也發生在金龜身上
FY
以前跟OV在藤枝玩的時候
vq{"
有時會抓大扇小扇的
^[KO
一般抓到的個體都還蠻好區分的
&
但是抓過一個量後(撈好玩的)
9[y'Ub
總是會發現一些中間個體
HRrxqS
像小扇，但頭角超大
Ldbb
最後通常是認為牠是小扇
S?S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @_
但是有跟其它人問過
S%@dvP
也有得到的答案是大扇
#
其它身體特徵變來變去
nDEhu
害我也很想要去問
Hk0NB
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
OuU)![
亦或是牠們是同一種？
kB$j#
當然這只是個人的臆測
L$kpBv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
要去驗證這個問題
76
我覺得是有些難度的
i
想到的是…
K
抓100%認定大扇的蟲下去生
Z
和100%認定小扇的下去生
rvE<N*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
等到個別養出後
6<24c
可以先看後代長得如何
xsn5H~
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
H)$p6n
如果不固定…這就好玩了
-t3?W9
以上的猜測就可能成立
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
可以再做驗證一下
br!'
拿原本認為是兩種的蟲交配
r5cgSw
看會不會生
9
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
q
那牠們不同種的說法就可能動搖了
<\kU
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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aH6Y
這個問題太有趣了
8>PmR
深山屬一向都是我不敢碰的地方
?k?&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Rk
如果同種個體間有差異
*XJ^w"
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yq
KD"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .U*?
這樣的操作方式大至ok
TQrbn`
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
)7}
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
icY
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
'0Ki
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
AM>]R
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
-X;5rR
接下來才開始做雜交的試驗
_9*U
blah blah blah....
*8
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
m4(v-@
還是偏向哪一方
~gI:{
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a?1
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
w
所以.... 大家加油囉 !!!!
Q
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2007/01/02 10:47pm
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1ar5
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
%)
所以.... 大家加油囉 !!!!
xP^W`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
gu
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
[H
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
J{h
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microbird
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8
這個問題太有趣了
T
深山屬一向都是我不敢碰的地方
RNE
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
jt
如果同種個體間有差異
k:Pl
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 efdjPO
A
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
rZ6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >i
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
:
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
7
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
ss*sAM
[栗色
VeCy
[-------
FB72/Y
[黑腳
B
------
pPi,K4
[-------[黑澤(毛栗)
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $Mm@a
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
W
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
.
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阿福
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