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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
>f"
新年新希望...
40@rL
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拖了這麼久....才再發文
d
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實在很不好意思
xyrh
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話不多說
C`(u
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先po一張
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體長61mm
3
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說高砂不夠高砂
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vms/
說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
8-E
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 })k3
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PM6}V{
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rBF^;~
所以我有一個大膽的假設
+wU<#U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y6
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }x:/)
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
+dL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k\iL/
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w51b$
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4)WS,
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3^fa
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
aG*v^]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
q9PZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y.c_ct
至於鍬類
8ix
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 al~a
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
Og#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #R'Pa
為了證明我的觀點
=Zo8j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yJyW
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
9[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p{
也會請學術界的朋友給我指導
NPXh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3m
希望能夠做到很嚴謹的程度
+8woa]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
81"f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zC
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O\"
大家一起討論看看吧.....
&p(=3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H IE
混亂的深山
v
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
:K
混亂的深山.2(羽化篇)
7NF`#q
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
3,
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %B#
看了您的深山
d)2r
不看大顎
\t=e'6
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0H
看了大顎..認為是高砂
H5Db
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Qyi;e
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
;
有一個問題
%t
如果高砂跟泛栗能交配的話
2=xB;
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
#$H}
時間久..應該都雜成一種了
w%d
當然沒試過不知道
'Zng_~
要實驗的話
?
需要蟲跟我說一下
=:=;
幫你收集
@cI
我也很想知道答案
`tb
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
<
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ltJp1:
看了您的深山
]el<
不看大顎
&S/G
只看大顎以下..我一定認為是栗色
qm#<X
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !%{&
ㄚ勳兄
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?#
我的想法很簡單
;!Z1Zy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
1.雜交種不一定具有生殖能力
Jx]F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `DZ39\
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
{+l|%?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4EF%l4
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
L,|0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |2kJ}
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
KOx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
?
(以下是我自己的推論)
eruS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
雖然在野外採集時兩種會一起出現
m0I-
(大部分都是趨光來的)
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kP:ya
但是並不代表他們的生活圈會重疊
T!>)r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -r-qL
說不定高砂主要生活在樹冠層
&L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
而泛栗色生活在中層或最下層
txS|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fR`
甚至連幼蟲的食性都不同
V4M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J2:
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
y}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H hp
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
")}@WE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m'4
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
至於要怎麼實驗..
_Iu$#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =tDq
就留待後續的討論了
mp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
最快今年就會開始執行了
"
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
8`Qd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
r
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
t-[t|
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
waF?9l
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
>ruD6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v/
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
Szb?S"
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
|7Su=v
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
5n'T`h
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
9I!\+2
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
:V\)
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
`znE1
一條後路.
k}#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z}908F
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
t?ma]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
> ESp6
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
#.%}>P
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
&7ILv4
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dS0qE/
喔喔..感謝小羊大大的解說
~1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
解決了我心中的一個疑惑
^al|ui
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fa
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
U5
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
70THnd
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
$gn
X
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
hJ$d
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
1m'
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Ju&W
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
#0
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
\
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X~]'
真的是如此
*:h*Xi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }f=f
尤其時圓翅更是有趣
{<+A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yZ-gr
不但分布廣而且變化也多
Kx#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I28%h4
由北到南 由東到西 由低到高....
f7d<kG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V|8(ag
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
d:"F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 phg:
一樣是低海拔
ou
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >Zm0
習性也會因地區而有所不同
OQy?uc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !<
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
^&E
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
+%l~[
深山屬一向都是我不敢碰的地方
J3
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
cr2
如果同種個體間有差異
Z3
這個問題就頭痛了
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4>
對一個新手來說
~
看到高砂大型公跟小型公
=RJ
可能還很難相信牠們是同一種
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
同樣的問題
OdrTJ
也發生在金龜身上
Q.8
以前跟OV在藤枝玩的時候
HF!b
有時會抓大扇小扇的
w#|f
一般抓到的個體都還蠻好區分的
V6
但是抓過一個量後(撈好玩的)
6+t8
總是會發現一些中間個體
w
像小扇，但頭角超大
D'
最後通常是認為牠是小扇
4DWJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C*!
但是有跟其它人問過
EYrN
也有得到的答案是大扇
glP
其它身體特徵變來變去
@\`?>
害我也很想要去問
}y=r
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
DVqp&;
亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
qUl9y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {P]
要去驗證這個問題
2*d
我覺得是有些難度的
c
想到的是…
p$yB(S
抓100%認定大扇的蟲下去生
0d{
和100%認定小扇的下去生
uHKF;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &{b
等到個別養出後
'A
可以先看後代長得如何
j}X{
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
~6
如果不固定…這就好玩了
.,<`P<
以上的猜測就可能成立
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mFQ{J
可以再做驗證一下
V=E(
拿原本認為是兩種的蟲交配
xy(U@N
看會不會生
,I'JAR
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
e
那牠們不同種的說法就可能動搖了
jO
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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33kV:
這個問題太有趣了
q
深山屬一向都是我不敢碰的地方
& CS[I
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$v.[dR
如果同種個體間有差異
1
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DS}@(5
wmwA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +B
這樣的操作方式大至ok
6GKB*
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
U1y2
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
!\mS
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
.e=Hr
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
*
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
z6
接下來才開始做雜交的試驗
@y\
blah blah blah....
)-c*g7
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
*[/So
還是偏向哪一方
VT
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
\X0H%
所以.... 大家加油囉 !!!!
'#
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2007/01/02 10:47pm
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+87E"
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
HHW
所以.... 大家加油囉 !!!!
zTC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B7pRb
U]a$
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
e77d'
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
dvn
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2007/01/02 10:10pm
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.
這個問題太有趣了
hXgr
深山屬一向都是我不敢碰的地方
f_kP
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
8a
如果同種個體間有差異
)
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ujz
a=m
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
^?T7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AI
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
F<[
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
9wN
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
@|$K;
[栗色
)^
[-------
S
[黑腳
y:h?V
------
aol\
[-------[黑澤(毛栗)
gs!8m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *Uimk
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
E
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
7{'}?l
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阿福
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