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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作:
威望由 0 增加至 1
理由: 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------


[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]=ZX{
新年新希望...4
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拖了這麼久....才再發文7
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實在很不好意思x<6Tl&
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話不多說P#A6UL
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先po一張x9^
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體長61mm0<C4
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說高砂不夠高砂;!cN?u
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說黑栗也不夠黑栗3)^
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本]X
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給大家比較看看l}GH7h
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活蹦亂跳的很難拍fit0|
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最小的那隻高砂也是61mml~>]
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?}.K
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結果1個月後他的弟第羽化了@?W@
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中間那隻是他弟...P55)>?
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最右邊是養失敗的黑栗8Oo-}
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請注意他們的特徵Gi
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵d
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黑栗的特徵j[
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節HC
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高砂的特徵n8e;
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛!9g^J
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗G%|x
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所以我有一個大膽的假設}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   u?mN
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....g'6h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   (R]
或許會有許多朋友無法認同我的觀點Z
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但是隨者飼養的人越來越多ZVO
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也開始出現許多似是而非的飼育品了YN(]0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   VzrC
在私底下也與許多朋友討論過;x=#X
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正反兩面的意見也都有.&)AJ
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在這裡提供一篇文章供大家參考h:N"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   <[x
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章{?AS=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   A][E4e
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=9578
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ~)gU
至於鍬類ByYM04
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我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了z'{pR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   -f1lC#
為了證明我的觀點zCH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   3V
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗{)zH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   2$&d
也會請學術界的朋友給我指導i${b(Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   \@A
希望能夠做到很嚴謹的程度1XZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   #qkuD;
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   K;r=e<
你們認為他是什麼呢?QxF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   xKK}I
大家一起討論看看吧.....b}
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混亂的深山]
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259'j]
混亂的深山.2(羽化篇)?eI
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417 ;Q_q



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發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]  
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   l$P
看了您的深山6""
不看大顎Xit82+
只看大顎以下..我一定認為是栗色K1`pn
看了大顎..認為是高砂!`;v
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過Hw/{9
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒N
有一個問題~
如果高砂跟泛栗能交配的話#;#hpO
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是b'Mz
時間久..應該都雜成一種了).
當然沒試過不知道OD.
要實驗的話W\4h7
需要蟲跟我說一下zg=2
幫你收集yKCY!-
我也很想知道答案M5



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]  
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳2007/01/01 06:22pm 發表的內容:o?|T|
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   kG
看了您的深山JU
不看大顎7On!
只看大顎以下..我一定認為是栗色`Yg
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   -Ua[t{

;P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   b{Z
ㄚ勳兄<Yw h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ClrW
我的想法很簡單QlF'$S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   N
1.雜交種不一定具有生殖能力yP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ^K
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高'p\X5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   NBor
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"3}Oxr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   1
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)q^{~N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   d1
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?Of@b
(以下是我自己的推論)uem
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   _gME
雖然在野外採集時兩種會一起出現 L
(大部分都是趨光來的)8Yis
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   9~/
但是並不代表他們的生活圈會重疊TMQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ;[Q
說不定高砂主要生活在樹冠層G\T\mr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   =Ow=D
而泛栗色生活在中層或最下層<t0:6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Tuq
甚至連幼蟲的食性都不同x-9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   %mx
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   8zA^
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Y`_u
越想越亂...頭有夠痛.....PVb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   WQbJ
至於要怎麼實驗..U-(:e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   mk<t:
就留待後續的討論了FZ@%+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   8kH(-q
最快今年就會開始執行了kq



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]  
 小羊 
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  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.g{G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   DJYgT
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.vN31
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,pEo;
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的$w
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,SC<b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ^m<!
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,Z>
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節hk
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成q,D
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.U]S9>
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對JF4
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了^/W
一條後路.)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   v?l@=d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   <f



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]  
 芳710614 
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下面引用由小羊2007/01/01 11:57pm 發表的內容:h6
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.G^UA+$
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.*_1sv
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...DW@B_

RXFqpE
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喔喔..感謝小羊大大的解說#
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解決了我心中的一個疑惑j
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了....



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下面引用由芳7106142007/01/02 10:16am 發表的內容:^
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...6gs)

?3W
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間)6
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛O



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]  
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下面引用由Hsu2007/01/02 11:31am 發表的內容:bd*B#
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間F[
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛_

tnH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   ;
真的是如此_0BXU,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   m
尤其時圓翅更是有趣KB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   (E,o8
不但分布廣而且變化也多/X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   +_'{F
由北到南 由東到西 由低到高....U)CP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   zqi
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同w(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   vH
一樣是低海拔qC;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   #*,X!u
習性也會因地區而有所不同~yo{f
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...t



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]  
 microbird 
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  這個問題太有趣了Ftma
深山屬一向都是我不敢碰的地方l6
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧4ua\5
如果同種個體間有差異P
這個問題就頭痛了MG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   m
對一個新手來說pO<2vV
看到高砂大型公跟小型公oq)
可能還很難相信牠們是同一種r?-v$?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   se
同樣的問題%~ks
也發生在金龜身上.PCLl
以前跟OV在藤枝玩的時候(kqio
有時會抓大扇小扇的5#
一般抓到的個體都還蠻好區分的|d
但是抓過一個量後(撈好玩的)J|U#
總是會發現一些中間個體#*
像小扇,但頭角超大2
最後通常是認為牠是小扇tX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   &`Sh
但是有跟其它人問過2*@
也有得到的答案是大扇ikL{'
其它身體特徵變來變去zF1Vm
害我也很想要去問3/R
有沒有可能大小扇也可以交配啊?WCx|
亦或是牠們是同一種??wm
當然這只是個人的臆測+=|29~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   +
要去驗證這個問題eNc
我覺得是有些難度的R"$
想到的是…H;#D|
抓100%認定大扇的蟲下去生CPzt
和100%認定小扇的下去生[mE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   9|y
等到個別養出後=)C
可以先看後代長得如何;o=I/
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間7Z
如果不固定…這就好玩了Ale
以上的猜測就可能成立!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   "(H
可以再做驗證一下f+U"
拿原本認為是兩種的蟲交配D:ZG
看會不會生]I
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話dY>
那牠們不同種的說法就可能動搖了o



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]  
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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:=Lp"Wd
這個問題太有趣了yy
深山屬一向都是我不敢碰的地方-l
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧Kjl=D8
如果同種個體間有差異F
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   LZ4TK[

Ta?Nm9
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這樣的操作方式大至ok|N#w
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"d8%cT
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例C<D
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布>mj
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布:b^KR
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?>1,#Hv
接下來才開始做雜交的試驗s
blah blah blah....2Lyd6a
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數V2[~aa
還是偏向哪一方%10<
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....\=;
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"G6t
所以.... 大家加油囉 !!!!U%~



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]  
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下面引用由7-112007/01/02 10:47pm 發表的內容:)"apz
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"?l
所以.... 大家加油囉 !!!!`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   51c9c[

kL
並不是這樣好嗎!國外以金龜子總科做出來的好研究多的是,台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是,能不能找到一個有趣的議題,用適當的方法去證實。pw^
以深山來說,以目前的情況來看,外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題,分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪?這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的,它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看,深山要解決,不是難事,問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。SC



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下面引用由microbird2007/01/02 10:10pm 發表的內容:r
這個問題太有趣了9<> ny
深山屬一向都是我不敢碰的地方Y
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧,:\k[1
如果同種個體間有差異%V
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   Y-S

e
你完全搞錯了,就算是可以雜交出有升殖能力的下一代,也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種,就這樣視為不同種其實並不妥當。yNTOoR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   h-y)?x
其實扇角也不是難做的問題,只是需要一定的背景,因為可能必須去檢視正模標本,然後需要搭配分子特徵。F{/



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發表文章時間2007/01/02 11:47:29pm IP: 已設定保密[本文共 503 位元組]  
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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下w"

                 [栗色4V/pI#
       [-------i,jJ
                 [黑腳bVjfV
------R
       [-------[黑澤(毛栗)

71\a2d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇   #hk(
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......!`<^Lb
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種|I0p



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]  

 4 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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