混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]02
新年新希望...$jg,U%
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拖了這麼久....才再發文Fn8r7;
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實在很不好意思Q;
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話不多說{|
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先po一張k
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體長61mm\
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說高砂不夠高砂]a
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說黑栗也不夠黑栗1
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本\\
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給大家比較看看GcU6T
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活蹦亂跳的很難拍HrK
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最小的那隻高砂也是61mmqZ
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?Z}z"
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結果1個月後他的弟第羽化了S
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中間那隻是他弟...?
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最右邊是養失敗的黑栗]`6B
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請注意他們的特徵W"BVZ
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵yc]
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黑栗的特徵\/E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節wB`(K,
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高砂的特徵,
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛yqR&u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a[
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗w#B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E
所以我有一個大膽的假設_r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $al5
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....rL%q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 NN
或許會有許多朋友無法認同我的觀點X`\wlo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?cG.a
但是隨者飼養的人越來越多~c*:V6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H_L4u
也開始出現許多似是而非的飼育品了[Ap
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 DoFba
在私底下也與許多朋友討論過N&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?(a
正反兩面的意見也都有u JY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4
在這裡提供一篇文章供大家參考8!8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 MkB+>n
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章fH>F7K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |D
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 UZ|
至於鍬類N>&~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 M7
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了AWV#W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'W
為了證明我的觀點gH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~W
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗&u9)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 A6<
也會請學術界的朋友給我指導FX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _
希望能夠做到很嚴謹的程度ov%esu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y{Y+
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 JN
你們認為他是什麼呢?1jGq4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {LnN
大家一起討論看看吧.....TM%y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?z?z"
混亂的深山0B}
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=42595H<;
混亂的深山.2(羽化篇)&\O]M
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417X[|=

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每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J
看了您的深山aEb]'J
不看大顎8|vKz
只看大顎以下..我一定認為是栗色&oUzoZ
看了大顎..認為是高砂t
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過H8>X6j
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒G$Yk
有一個問題o
如果高砂跟泛栗能交配的話zWA
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是,
時間久..應該都雜成一種了]Lcg[
當然沒試過不知道5K
要實驗的話<
需要蟲跟我說一下6#0
幫你收集26P
我也很想知道答案QK#q

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04-23202219　　0919-837768
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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：MXy
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t]M0
看了您的深山nC 7
不看大顎}#UZj
只看大顎以下..我一定認為是栗色wtJ<|
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 IU6

Ra
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 OQz^
ㄚ勳兄;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O
我的想法很簡單V+*}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 N}AfS
1.雜交種不一定具有生殖能力rdQ3l;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 cMzgG
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高FC*H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Pa
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"@2-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^y
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)qfcp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [x1
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?)j
(以下是我自己的推論)?I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %30pv;
雖然在野外採集時兩種會一起出現1/o3@
(大部分都是趨光來的)U563Ly
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 hi3
但是並不代表他們的生活圈會重疊te?>^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GGg
說不定高砂主要生活在樹冠層6M_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .#Q
而泛栗色生活在中層或最下層#om!b*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {,{Ea'
甚至連幼蟲的食性都不同d)+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jqA
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係=c_~&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;BdVmg
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了 8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k}b9
越想越亂...頭有夠痛.....LQ
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至於要怎麼實驗..-yZk(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nOP
就留待後續的討論了TZ'5'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GSVEKy
最快今年就會開始執行了9

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.-M?<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -!H`6
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.r9C
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,-7)tW
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的vAC#zN
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ik0i
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,XX/?dO
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節'D9"
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成s=
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.NhVm
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對:C5y3
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了)
一條後路.;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P\>[|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ig#

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：Nr
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.I?gSb
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.cNj+
因為地理隔離之外,生殖隔離　..._<v

G7(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oDt=LR
喔喔..感謝小羊大大的解說'a6*]X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _[+@
解決了我心中的一個疑惑F.!P#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &~
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...~P]IKS

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：r'f/+
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...2\E97N

mJ1
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間Pd:*
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛M3

給發文者一個讚　

 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：F!"B
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間$]4E
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛\qr

xP@GrE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =9H
真的是如此x#<,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E\m{[P
尤其時圓翅更是有趣o.Qrnt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
不但分布廣而且變化也多0!1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :I
由北到南由東到西由低到高....N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '6
一樣是低海拔sd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gt$L
習性也會因地區而有所不同su1p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K;q9
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...XMk`:

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microbird
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這個問題太有趣了B-
深山屬一向都是我不敢碰的地方!
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧D!zPLH
如果同種個體間有差異Z2e^
這個問題就頭痛了]o$"$v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;]-E(
對一個新手來說N}TEF
看到高砂大型公跟小型公F]*:~'
可能還很難相信牠們是同一種7:T}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 uZ6
同樣的問題y%KL=
也發生在金龜身上cUh
以前跟OV在藤枝玩的時候S}J,4
有時會抓大扇小扇的)jb_
一般抓到的個體都還蠻好區分的>:XyA?
但是抓過一個量後(撈好玩的)00(So(
總是會發現一些中間個體m<$
像小扇，但頭角超大-GJ3;o
最後通常是認為牠是小扇8<U[NZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Oo
但是有跟其它人問過274(95
也有得到的答案是大扇Pi
其它身體特徵變來變去P&MTk^
害我也很想要去問X
有沒有可能大小扇也可以交配啊？r%
亦或是牠們是同一種？Qs}2
當然這只是個人的臆測t uKF]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `a
要去驗證這個問題v"j
我覺得是有些難度的;5_
想到的是…(}dH
抓100%認定大扇的蟲下去生<h
和100%認定小扇的下去生X;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5I8
等到個別養出後q9_#K&
可以先看後代長得如何t
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間>
如果不固定…這就好玩了x\rg
以上的猜測就可能成立 z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #5n2a
可以再做驗證一下_5?npG
拿原本認為是兩種的蟲交配"^ oM
看會不會生4ZPq
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話;V
那牠們不同種的說法就可能動搖了rn#F

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：Beh.X4
這個問題太有趣了aJ
深山屬一向都是我不敢碰的地方L(f
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧=lk>
如果同種個體間有差異d\'`m
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~YJ

ii:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5{M]{
這樣的操作方式大至ok*
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"wb[-#M
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例-l(P
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布e&c,0
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布D&/J
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?NO~)[5
接下來才開始做雜交的試驗3O`,
blah blah blah....hPk<
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數Cy\
還是偏向哪一方x
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....>"T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &KMv?J
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"'
所以.... 大家加油囉 !!!!CK`!.

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：gu4
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"e
所以.... 大家加油囉 !!!!pSc!nm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &.*

Eq
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。Q
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。e}k

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發表文章時間 2007/01/02 11:42:39pm　IP: 已設定保密 [本文共 721 位元組]　

papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：N
這個問題太有趣了
深山屬一向都是我不敢碰的地方e
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧#_S
如果同種個體間有差異@1Q
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b^H
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。[t%5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L:[:
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。CQ &vL

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題y
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下#& NP/

[栗色z
[-------9
[黑腳U,X(0
------Mt$9[
[-------[黑澤(毛栗)

|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nEx-
表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......y
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種&pc,;`

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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