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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
8
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &!
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (-%9ng
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &@5';
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
2
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
J^C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gd
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y`m
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KN'
但是隨者飼養的人越來越多
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kAQn4@
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oP:
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +"v@F
正反兩面的意見也都有
A2;G3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dE}~1b
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %Uv
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E,X
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
tTHG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R3wtb0
至於鍬類
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vFI
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
^h+hTP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P--HYB
為了證明我的觀點
p3gD9.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yYS
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bwG
也會請學術界的朋友給我指導
u\8Y/C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nD
希望能夠做到很嚴謹的程度
-l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `+Y<
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
6HZ??W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A!iV]z
你們認為他是什麼呢?
@,'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mx{he&
大家一起討論看看吧.....
\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wJp6S
混亂的深山
1cnf4
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
95I
混亂的深山.2(羽化篇)
m
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
|Bq18
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j/8Vv
看了您的深山
V
不看大顎
5(
只看大顎以下..我一定認為是栗色
SJ
看了大顎..認為是高砂
rAv]V
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
<@LZ%Q
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
#
有一個問題
"blp~n
如果高砂跟泛栗能交配的話
9Q%
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
"sn*)
時間久..應該都雜成一種了
w
當然沒試過不知道
N*4Zq
要實驗的話
*7mFF<
需要蟲跟我說一下
4,g(
幫你收集
p4O1c
我也很想知道答案
+m
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
i],
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yi
看了您的深山
vmYg
不看大顎
80:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
NBzc
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
l256p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wR tQz
ㄚ勳兄
<&se4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
我的想法很簡單
-ZAWS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
1.雜交種不一定具有生殖能力
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hJ=M;X
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
q5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nbn"
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2\c
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
Jg,o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OZ|>
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
a
(以下是我自己的推論)
~%niK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G[B <
雖然在野外採集時兩種會一起出現
]g
(大部分都是趨光來的)
ViNv2Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cl9\
但是並不代表他們的生活圈會重疊
)9;wT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
說不定高砂主要生活在樹冠層
UL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @<1wo
而泛栗色生活在中層或最下層
O-n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
甚至連幼蟲的食性都不同
_/x "a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |V@
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sx(d,b
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
P!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4|'
就留待後續的討論了
J}*&;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OuyNh3
最快今年就會開始執行了
nt
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
<Xqj8x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
~~8
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
UDI$,Z
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
%]w
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Q0PkRY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &J
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
4(wxC
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
,qK-TA
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
E_)
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
F[j#
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
lD`M
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
v
一條後路.
.W6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
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給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
^
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
a]lt
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
2t
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
" B&Co
RBl`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m*
喔喔..感謝小羊大大的解說
|WYj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wF])
解決了我心中的一個疑惑
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r8Vr
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
N4'.j
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
]X0
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
A4a_I#
DS
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
>
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
}?
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
mz
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
#}a
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
%ewpn0
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 58RQT
真的是如此
l~QVH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GVXW
尤其時圓翅更是有趣
w$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x.Af
不但分布廣而且變化也多
wCeC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
由北到南 由東到西 由低到高....
2!k~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +GgTx
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
7q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0i
一樣是低海拔
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XNma88
習性也會因地區而有所不同
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 An$YBR
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
KVx
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
R
深山屬一向都是我不敢碰的地方
t]2Q
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
r
如果同種個體間有差異
hry3\"
這個問題就頭痛了
+<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f[V
對一個新手來說
KE}
看到高砂大型公跟小型公
H;v8_;
可能還很難相信牠們是同一種
@svi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %FRd
同樣的問題
k[9
也發生在金龜身上
_`UY/\
以前跟OV在藤枝玩的時候
,w9g
有時會抓大扇小扇的
)'o?m
一般抓到的個體都還蠻好區分的
8 T>&
但是抓過一個量後(撈好玩的)
wv
總是會發現一些中間個體
c^
像小扇，但頭角超大
7-
最後通常是認為牠是小扇
iK)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BDuD=
但是有跟其它人問過
'
也有得到的答案是大扇
PeM6.K
其它身體特徵變來變去
]`xzg
害我也很想要去問
CC}ADU
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
Ak_p
亦或是牠們是同一種？
3vZ<
當然這只是個人的臆測
#U~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JY
要去驗證這個問題
E*iF]
我覺得是有些難度的
n1qaB
想到的是…
$#!
抓100%認定大扇的蟲下去生
yV
和100%認定小扇的下去生
4%C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >PE
等到個別養出後
6GM2e1
可以先看後代長得如何
T
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
h\|$lj
如果不固定…這就好玩了
79
以上的猜測就可能成立
X@cEVX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YC
可以再做驗證一下
op/
拿原本認為是兩種的蟲交配
)H
看會不會生
D`E^o
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
=
那牠們不同種的說法就可能動搖了
hnYFc+
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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BD
這個問題太有趣了
DS
深山屬一向都是我不敢碰的地方
|xcp
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
"
如果同種個體間有差異
pI1^
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oF
U9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gh_xB
這樣的操作方式大至ok
QZQyR
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
sTyuT8
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
eh
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
uj^
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
"
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
'
接下來才開始做雜交的試驗
C`JrS
blah blah blah....
n
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
u
還是偏向哪一方
H6-
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
s[K5:>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
~
所以.... 大家加油囉 !!!!
3szeI_
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2007/01/02 10:47pm
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,eV]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
k$7
所以.... 大家加油囉 !!!!
b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9O#$
S5
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
;>
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
VYRn
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2007/01/02 10:10pm
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u(a
這個問題太有趣了
i-'$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
jM
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
i%
如果同種個體間有差異
m
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D]_-
sd
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
mO6<?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Oxr
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
=Pu@z
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
{aC8
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
Y5!
[栗色
&u\?o
[-------
2b (C
[黑腳
,,
------
n2^e
[-------[黑澤(毛栗)
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a[2-<
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
JsCG%V
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
019*x
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