長戟大兜蟲的演化 @ 《昆蟲討論區》

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* 文章主題：長戟大兜蟲的演化把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

razzle

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這篇討論沒有特別的用意EXqW8K
只是好奇大家有什麼看法O_9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ke<
1. 當今已知的12個長戟亞種裡頭, 誰是最原始的亞種 (換句話說, 這個亞種演化出其他亞種)?TX`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YdA
2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?<DJo?{

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發表文章時間 2010/08/12 01:09:33pm　IP: 已設定保密 [本文共 204 位元組]　

taiwan3810
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這要用到分子生物學的方法了吧^7
論壇上應該沒人能回答搂~"r"
政府也不太可能肯撥經費做這類沒經濟價值的研究吧A&*e
(對以上言論不滿的人就請當我在放屁吧)YPVR

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發表文章時間 2010/08/12 01:34:15pm　IP: 已設定保密 [本文共 189 位元組]　

大大的扁
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[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 08:40pm 第 2 次編輯]XN[

下面引用由razzle在 2010/08/12 01:09pm 發表的內容：-'k9S
這篇討論沒有特別的用意jX0J@Y
只是好奇大家有什麼看法>PjX
1. 當今已知的12個長戟亞種裡頭, 誰是最原始的亞種 (換句話說, 這個亞種演化出其他亞種)??>T~
2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?7Rc

m$
1.我認為南美洲的亞種(尤其是e或p)較有可能是最原始的亞種**#{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m
原因是根據德國人韋格納所提出的大陸漂移學說所推導出來x}d
遠古時代的地球只有一塊「泛古陸」或稱盤古大陸的龐大陸地Be/P
南美洲大陸與非洲大陸在那時原本是相連的Zu:d
但隨著地殼變動盤古大陸塊破裂{Px,c
將南美洲大陸與非洲大陸推離EjtJ
而地理的變化也造成生物分布上的隔離-
原本同時分布南美與非洲的生物各自走向不同的演化路線BJ!,U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Om?0
舉幾個例子'Z
哺乳動物：W#BU
非洲的花豹與南美洲的美洲豹.l[o?W
非洲的駱駝與南美洲的羊駝PLgYb
美洲山獅與非洲獅LSs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {ZJ_
昆蟲：EGH
非洲大兜蟲Augosoma centaurus 與廣泛分布於北中南美的Dynastes屬兜蟲X]
非洲的Mesotopus屬鍬形蟲與分布於南美洲的Cantharolethrus屬鍬形蟲D4D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k[:X]0
以上動物的外型都有著高程度的相似6
且分別分布於南美洲與非洲21x3f{
剛好長戟p與e亞種的分布最符合上述推論v`i
故做以上論5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S7
2.我認為是長戟演化為白兜q9j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XB:
承上述推論的根因大陸漂移學說b_Tw
古盤古大陸在分裂之時北美洲大陸比南美洲與非洲大陸更早脫離盤古大陸b;
在南美洲大陸與非洲大陸分離之後^U
南北美洲兩塊大陸才又在地球的另一頭再度接合A
因此推論0sw
原本分布於南美洲的Dynastes兜蟲在南、北美洲大陸相接之後部分個體群向北美洲大陸遷徙&
而遷徙至中、北美洲大陸的個體群在不同的環境之下演化出另一種型態的Dynastes兜蟲W*\X
故可以導出Dynastes屬兜蟲是由長戟演化為白兜l=;
或是說在Dynastes屬兜蟲中長戟大兜較白兜早為出現`|eOL

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發表文章時間 2010/08/12 01:52:34pm　IP: 已設定保密 [本文共 1609 位元組]　

神威

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問題是大陸漂移說還有相當多的爭議不是嗎?X(8]

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哇哇哇哇哇

發表文章時間 2010/08/12 01:56:40pm　IP: 已設定保密 [本文共 66 位元組]　

asew

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[這篇文章最後由asew在 2010/08/12 02:15pm 第 4 次編輯]G#
2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?3eUb
答案是：#M
都不是！jqL;
hg
我認為“應該”是一個白兜和長戟的共有祖先演化出來這2種蟲的，3[
像大猿跟人，非洲象跟亞洲象一樣。因為他們彼此有相似可是找不到完Ic=
全相同的地方，如果是由一種演化出另一種，那麼應該會有相同的地方。Eg%
J$yu,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Q
至於哪亞種是演化出所有長戟的......我想答案是：這亞種搞不好已經滅"z0
亡了，理由是現生多數動物都是這樣，因為當一種動物演化出來後，他'@}
的祖先有很大的機會會被其消滅，了解演化論的人應該可以知道原_^7XiN
因。不知道原因？等我有空再解釋。現在有點忙。O)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 w3#B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'w3e
還有，大大的扁，你的例子其實不是十分恰當，因為5
美洲豹與花豹：其實親緣關係比花豹與老虎還疏遠。他們是趨同演化的結果~F?=4
美洲山獅與非洲獅：這個更扯，他們不同屬，有獅字，純粹只是我們的翻譯，英文裡山獅跟獅子無關。m$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @o2FJ
不過羊駝和駱駝倒是一個非常棒的例子！fL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -nI%
a=Z

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發表文章時間 2010/08/12 01:56:45pm　IP: 已設定保密 [本文共 962 位元組]　

大大的扁
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[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 02:11pm 第 1 次編輯]t6

下面引用由神威在 2010/08/12 01:56pm 發表的內容：/x_PIo
問題是大陸漂移說還有相當多的爭議不是嗎?G03/

A
大陸漂移學說在1912年提出時確實被認為是無稽之談A_f
在韋格納死後這學說也沉寂了好一段時間tm~lap
但在海底擴張學說被發現後給大陸漂移學說非常有力的論述根據0>.6e
海底擴張學說證明中洋脊仍持續活動D
大西洋也仍持續擴張中(U_
而在海底擴張學說被發現之後大陸漂移學說又重新被學界熱烈討論jCL
雖有爭議JU$+C
但似乎已不足慮qo6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n
補充一點：^x
在挖掘化石的分布與研究生物的分布也給了大陸漂移學說更加有力的立論依據q`qE

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發表文章時間 2010/08/12 02:02:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 610 位元組]　

神威

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[這篇文章最後由神威在 2010/08/12 02:19pm 第 2 次編輯]Rw{Ma]

下面引用由大大的扁在 2010/08/12 01:52pm 發表的內容：^
非洲的Mesotopus屬鍬形蟲與分布於南美洲的Cantharolethrus屬鍬形蟲......u_

_*qQ
剛查了一下Cantharolethrus屬的鍬形蟲... jO-
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantharolethrus_luxerib
感覺真是特別!?D;Al
翅鞘像鬼艷胸板像細身頭像... 不過Mesotopus屬的跟Cantharolethrus屬的有關係嗎??-

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下面引用由神威在 2010/08/12 02:17pm 發表的內容：U2^5
剛查了一下Cantharolethrus屬的鍬形蟲...{*(
(en.wikipedia.org/wiki/file:Cantharolethrus_luxeri_sjh.jpg)5j
感覺真是特別!?PWK
翅鞘像鬼艷胸板像細身頭像... :
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R/hO

?II3
推論這種東西不是絕對正確T::b{
只要能找到更有力的相反證據隨時可以推翻J
做假設也只是假設正確-?;R
而所有的假設都是可以被否證的ho5Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wVRkb$
我的推論只是依現有的證據所得出
不代表事實就是如此$

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[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 08:45pm 第 2 次編輯]M

下面引用由asew在 2010/08/12 01:56pm 發表的內容：W<A
還有，大大的扁，你的例子其實不是十分恰當，因為 =Hb
美洲豹與花豹：其實親緣關係比花豹與老虎還疏遠。他們是趨同演化的結果~P)? *
美洲山獅與非洲獅：這個更扯，他們不同屬，有獅字，純粹只是我們的翻譯，英文裡山獅跟獅子無關。!3I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [Ci
不過羊駝和駱駝倒是一個非常棒的例子！hH1?H

&(
據我所知美洲豹與花豹同為貓科豹屬=QX
美洲獅與非洲獅雖不同屬但同是貓科VWb`W
跟昆蟲一樣f9
兩大陸所分布型態相似的昆蟲卻是不同屬x jQ*
所以推論應為同源?
是在地理區隔之後分別演化而成的R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 eLe0C
然而哺乳動物我接觸不多$
未確實查證想到什麼就寫什麼真是抱歉>3;n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0
另外，您說長戟與白兜擁有共同祖先un
我認為可能性較低#9V8
若要說長戟與非洲大兜具共同祖先我同意(在演化樹狀圖分支屬同階級)%yne
但根據大陸漂移學說我認為白兜是由長戟演化而成的(在樹狀圖中是不同階級)c

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發表文章時間 2010/08/12 02:37:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 885 位元組]　

papilio
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下面引用由大大的扁在 2010/08/12 01:52pm 發表的內容：:.Oq[
1.我認為南美洲的亞種(尤其是e或p)較有可能是最原始的亞種Z*Q-
原因是根據德國人韋格納所提出的大陸漂移學說所推導出來oAn;ji
遠古時代的地球只有一塊「泛古陸」或稱盤古大陸的龐大陸地Dt
南美洲大陸與非洲大陸在那時原本是　...[,&@

{xu
2.有一個極大的缺陷：萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $by8Vv
基本上這個問題根本就是大哉問，而且是一個陷阱：打從一開始就預設了白兜與長戟擁有最近緣的關係。但若實際上並非如此呢？這問題就沒有答案了C

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發表文章時間 2010/08/12 08:49:09pm　IP: 已設定保密 [本文共 522 位元組]　

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[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 10:11pm 第 3 次編輯]%<Vfi.

下面引用由papilio在 2010/08/12 08:49pm 發表的內容：Z-'t
2.有一個極大的缺陷：萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？c&?
基本上這個問題根本就是大哉問，而且是一個陷阱：打從一開始就預設了白兜與長戟擁有最近緣的關係。但若實際上並非如此呢？這問題就沒有答案了3>

QS#O0
或許我沒講清楚不然就是您未了解我的推論`H9o'"
這扯到時間順序的問題~7(
同我最先在問題2的回答中所提到x$P`.
美洲大陸遠比南美洲大陸與非洲大陸早脫離盤古大陸I+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R]y
容我在此詳述：<D
在三疊紀末期，盤古大陸形成（距今2億3,700萬年前）4Nt
盤古大陸又分兩塊大陸(@Et
北部是勞亞大陸(現在的北美、歐、亞三洲，但不包含南亞大陸)i$Pgf
南部是岡瓦那大陸(現在的南美、非、南極、澳洲、南亞大陸)7="4e
南北兩塊大陸是不完全相連的p6=AG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K7f
侏羅紀早期，也就是恐龍遍布盤古大陸的時期（距今1億9,500萬年前）^UKX*
此時中南亞開始形成。寬廣的古地中海將勞亞大陸與岡瓦那大陸分隔開。L GO(
此時古北美洲大陸正式與現在的南美洲與非洲大陸分離0e7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
侏羅紀晚期，盤古大陸開始分裂（距今1億5,200萬年前）原岡瓦那大陸也開始分裂，分裂為東岡瓦那與西岡瓦那兩塊大陸nf
西岡瓦那大陸形成現在的南美洲大陸與非洲大陸W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 lSI
白堊紀，新的南大西洋張開，分裂了西岡瓦那大陸（距今9,400萬年前）>
在此時南大西洋形成，讓南美洲大陸與非洲大陸分離?
值得注意的是，北美洲仍與歐洲相連，也就是說此時並沒有北大西洋ALQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9Fk(
到了白堊紀結束，也就是恐龍滅絕時期(距今6,500萬年前)J$pPPJ
南、北美洲仍處於分離狀態A
到了始新世(距今5,020萬年前)南北美洲仍未接合J;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3qo@4'
直至中新世（距今1,400萬年前）世界才顯出現代構造，南、北美洲在此時才正式接合)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 rZ/
從上述內容中不難發現大陸漂移與各洲分裂的時間先後順序Z7gr
因此我推論原非洲大兜蟲與長戟大兜蟲的共同祖先f"rS
是分布於西岡瓦那大陸上的 Z
在西岡瓦那大陸分裂為南美洲大陸與非洲大陸時才讓兩者分離演化PiQ
留在非洲大陸者至今演化為非洲大兜蟲lw_2 r
留在南美洲大陸者至今演化為長戟大兜蟲:
而長戟大兜蟲在南北美洲接合之後才又再往北遷徙H~:GX
演化形成今天的白兜N;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (/)
又您說萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？"LWxs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )V'J.
承大陸漂移學說，西岡瓦那大陸分裂形成南美洲大陸與非洲大陸之時kIt2'
北美洲與歐洲仍屬同一塊大陸k$}=
假設您的疑問成立4 I3BO
歐洲便有機會發現與Augosoma、Dynastes兩屬兜蟲形態類似的兜蟲%8m
或是豹科、駱駝科動物q+2z3]
但目前歐洲似乎仍未發現型態相似的物種"J^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Bx6
我又說
下面引用由大大的扁在 2010/08/12 02:22pm 發表的內容：q1:t
推論這種東西不是絕對正確b6JhP
只要能找到更有力的相反證據隨時可以推翻.Lo
做假設也只是假設正確H]
而所有的假設都是可以被否證的k?sB-6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,e
我的推論只是依現有的證據所得出/
不代表事實就是如此

'
或許等到有一天歐洲發現型態相似的兜蟲與豹科、駱駝科等物種+D7
您的假設便有可能為真8U
但目前看來我的推論仍較具說服力4#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `82f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tT /

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發表文章時間 2010/08/12 09:54:41pm　IP: 已設定保密 [本文共 2881 位元組]　

mexx
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雖然我不太懂.但已經好久沒看到這麼精采又有意義的討論了...%?)

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我也有威望了...
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發表文章時間 2010/08/12 10:19:47pm　IP: 已設定保密 [本文共 80 位元組]　

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