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* 文章主題： [原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思             預設稍大普通較大很大最大

阿蘇仔   頭銜: 論壇榮譽版主 等級: 精靈 資料: 威望: 0　積分: 155 現金: 1268 昆蟲幣 存款: 4805 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 臺灣臺北　 發文: 186 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 58 時 27 分 43 秒 註冊: 2002/03/01 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [樓 主]   許多人(包括我自己)曾經以為檢視鍬形蟲雄蟲藏在腹內的交尾器就可以檢測出不同種之間是否可以交配Ahb?1*B 當初我會這麼以為  是因為蚊科昆蟲的交尾 雄性交尾器在同種之間有一個合適的大小範圍  不同種之間會因大小不合而無法交尾 進而產生機械性的生殖隔離作用NtV{\-' ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Fb4H<DD^ 鍬形蟲不然 注意到各種鍬形蟲的交尾情況  雄蟲伸出藏於腹部內的交尾複器將雌性腹後端的泄殖開口頂開 撐大  A|&lHs52.{w 之後再將複器內的輸精絲直接深進雌性體內生殖系統之儲精囊 將精子以精包的方式儲藏於內 精子由精包滋養可以一直使用至雌蟲死亡XnEprW ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7L:hf6!fm] 雄性交尾複器在交尾過程中 完全沒有在機械性質上構成生殖隔離的功能sI+J}2@@m 其主要的功能為雄性體內用於保護輸精管(內有輸精絲)的骨片構造)XAcWovoV 從一些圖鑑或文章中發現 許多專家學者將雄性生殖複器的骨片 視為一個分類的特徵 總會讓人誤以為這生殖骨片的差異就是種間生殖隔離的證據jn'Vo-@ 並非如此  此一構造的特徵也僅只是另外一個型態上的特徵而已 與生殖隔離無關7w,yn"(bK 給發文者一個讚 　 2004/08/02 08:45:53pm　IP: 已設定保密 [本文共 928 位元組]

Hsu   勳章:  門派: 芝蘭派   等級: 精靈使 資料: 威望: 0　積分: 4367 現金: 998 昆蟲幣 存款: >9999999999999 貸款: 沒貸款 來自: 臺灣臺北　 發文: 3656 篇 精華: 23 篇 資料: 　　 在線: 43天20時37分42秒 註冊: 2002/04/15 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 2 樓]   那也就是說在人為的安排下有可能產出類似 獅虎 虎獅 騾子之類的鍬囉?F&$99w 給發文者一個讚 　 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1 2004/08/02 10:06:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 88 位元組]

unique    等級: 精靈 資料: 威望: +1　積分: 236 現金: 97701 昆蟲幣 存款: 10 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 台中　 發文: 239 篇 精華: 1 篇 資料: 　 在線: 53天6時21分53秒 註冊: 2003/06/20 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 3 樓]   印象中，有人拿過一本很久以前的日本甲蟲季刊，日本小鍬與日本大鍬交配，繁殖出外形與長角非常相似的個體，不知此事的可信度為何?m8|m 給發文者一個讚 　 月落蟲鳴鍬滿天，點燈抓蟲high翻天 2004/08/02 10:17:40pm　IP: 已設定保密 [本文共 145 位元組]

阿蘇仔   頭銜: 論壇榮譽版主 等級: 精靈 資料: 威望: 0　積分: 155 現金: 1268 昆蟲幣 存款: 4805 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 臺灣臺北　 發文: 186 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 58 時 27 分 43 秒 註冊: 2002/03/01 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 4 樓]   小弟我語焉不詳  讓人誤解  真抱歉S ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G 我們在水沼澤郎大圖鑑中看到一些類似漏斗狀的插圖  那便是交尾複器的骨片k.R00 一直以為  如果這些不同鍬形蟲種類的骨片長的不一樣  他們便會因而無法交尾 而有生殖隔離的作用產生  意即種間的生殖隔離可藉由骨片不同而得到證實WJ ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0& g13 小弟不認為如此  g5j'5 這骨片只是用以保護生殖器  與生殖隔離沒有關係=K;.L 不同種類鍬形蟲之間的生殖隔離機制  並非由此骨片來影響 而是另有其他方法/d8?Z; 要從此骨片來探討是否為不同種  我認為不可行t4^!4e ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kx0 是否會有類似騾子的後代產生  I have no ideas."3 給發文者一個讚 　 2004/08/02 11:27:23pm　IP: 已設定保密 [本文共 560 位元組]

艾曲批   頭銜: 論壇版主  勳章:   等級: 法師 資料: 威望: 0　積分: 7864 現金: 833 昆蟲幣 存款: 36245 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 保密　 發文: 2475 篇 精華: 2 篇 資料: 　 在線: 63天6時37分02秒 註冊: 2003/04/17 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 5 樓]   我也一直搞不懂為什麼分辨外觀相似的鍬形蟲需要解剖取出生殖器，e=H 以為說不同的鍬形蟲那邊會長的不一樣，原來是這樣子啊！lG(r ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1cs 以為會Size不合嗎？77 很難吧....仔細觀察就知道，雄性個體不是「整枝督進去」喔，@}L 是將體內的鞭狀物(輸精絲)伸入雌性體內，J[a 這樣當然沒有「size不合」的問題，再大再小的鍬，8t 那根鞭兒~都是差不多粗滴~4%*_{@ ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l?`&Bo 至於不同品種的但是有交配行為的鍬，藉由自然的力量我覺得不太可能，LckA 因為畢竟還是要彼此看對眼(專有名詞我不懂，總之是這個意思)，{`% 但是如果硬藉由「遺傳工程」的技術就不可知了，畢竟這個領域還很有的玩~U\k 給發文者一個讚 　 2004/08/02 11:49:11pm　IP: 已設定保密 [本文共 541 位元組]

BRETT    等級: 光明使者 資料: 威望: +1　積分: 752 現金: 17644 昆蟲幣 存款: 910079 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: AAV7　 發文: 787 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 41天16時11分49秒 註冊: 2004/06/19 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 6 樓]   是這篇嗎?J^Z http://www.asahi-net.or.jp/~mr8k-sgn/kuwabaka2001c/tsuu3/ookokuwa.html{C) 給發文者一個讚 　 2004/08/02 11:53:06pm　IP: 已設定保密 [本文共 107 位元組]

maniac  等級: 俠客 資料: 威望: 0　積分: 36 現金: 50261 昆蟲幣 存款: 沒開戶 貸款: 沒貸款 來自: 保密　 發文: 54 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 286 時 04 分 55 秒 註冊: 2003/09/12 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 7 樓]   請問一下這個說法有已發表的論文嗎?8}:9 還是從哪看來的呢?#N>2 ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'p[j;G ManiacNd7$TW 給發文者一個讚 　 2004/08/03 00:14:17am　IP: 已設定保密 [本文共 87 位元組]

螳螂  等級: 騎士 資料: 威望: 0　積分: 59 現金: 2971 昆蟲幣 存款: 沒開戶 貸款: 沒貸款 來自: 保密　 發文: 63 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 34 時 58 分 32 秒 註冊: 2004/08/31 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 8 樓]   [這篇文章最後由螳螂在 2004/09/25 04:08am 第 2 次編輯]0[ 這種問題可以逆向思考一下 F]n4] 雄性外性器形態通常很穩定y6 即使大小齒型不同的鍬型虫  GG大小差異不大  結構差異更小<YnV 這有兩種可能的推測)2' 一是外性器形態的基因本來就沒有什麼變異(演化速度慢)Gc@ 二是選汰壓很大  太大的變異被淘汰掉  所以穩定(選汰快)Yj 而選汰壓來自何處? 在40-60年代Mayr的生殖隔離說開始盛行到巔峰的年代^;6f[ 分類學家利用這個特徵的確多少引用到這個概念l} c[ 但是到現在這個分子年代X. 分類學家依然用外性器分類只是因為它穩定而有(種間)差異T 未必代表他們相信GG的形狀和生殖隔離有絕對關係l;  B!VJ>V 有關這方面lock-and-key假說曾是流行一時的p 雖然現在已經不太流行  但是隨便google一下也可以找到數十頁的資料%?) 有的實驗支持 有的反對  顯示生命的多樣性TWv 不過單單靠機械式生殖隔離的生物大概很少2tBp>e 前生殖隔離是最普遍的選汰形式 避免生物做不必要的浪費(時間  精力  營養)s@E ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $I$?  m.(g4  #rz(t< 給發文者一個讚 　 2004/09/23 03:22:28pm　IP: 已設定保密 [本文共 915 位元組]

airbugsHuang    等級: 精靈王 資料: 威望: +1　積分: 250 現金: 34409 昆蟲幣 存款: 沒開戶 貸款: 沒貸款 來自: 保密　 發文: 229 篇 精華: 1 篇 資料: 　 在線: 550 時 08 分 58 秒 註冊: 2004/08/10 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 9 樓]   這裡有一篇文章NC 好像還蠻好玩的>6=/gR ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 u 大概是說Cc & Ca的生殖器長的很像(兩種非共域生活的時候)-@ ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8 但是在同時有兩種共域的棲地裡面的族群LRsd 這兩種的生殖器就長的不相同  可能有隔離的作用q:-_M ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I`.x! so  在Chalcosoma來看  也許是需不需要的差別吧E@E 不會在自然界相遇的  長的像沒差a( 但是一但有機會相遇  就需要區隔出來7Dl ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 KV7q 不知道鍬形蟲是不是這樣2r ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !+ 有興趣來看看X& http://student.thu.edu.tw/~s902358/cc%20&%20ca.pdf;r2rI ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d +KG_                                                    airbugsf- 1個讚 交易區板主2 給發文者一個讚 　 2004/12/15 06:12:08pm　IP: 已設定保密 [本文共 661 位元組]

ccchorus    等級: 精靈 資料: 威望: 0　積分: 202 現金: 10158 昆蟲幣 存款: 168377 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 臺北或屏東　 發文: 235 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 619 時 46 分 46 秒 註冊: 2002/11/20 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 10 樓]   小弟我最近唸了一點點演化的書"2*[ 發表一點點淺見3 如果有什麼錯誤還請大家指正$<V{:r ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {U3)lR 所謂的生殖隔離)@ 是辨別兩種物種物否已經完全演化成"種"的一個必要的方法3 目前為最多學者所接受ge^WVZ 而生殖隔離在"亞種"卻無法適用2n\O 就像整個東南亞的"扁"O#9 因為他們都只是亞種md 所以他們互相交配NS 可以產生有繁殖能力的下一代)k[x! 因為他們還演化不到種的階段5 另外一個例子我就不知道是不是真的4Hx:f 還沒找到正式的文獻>o 但是已經有幾項證據指出這是對的0dS 中大日大台大已經將種名改為DG了而不是以往所熟知的DCAE{a 因為在海南島上有DCC也有中大fRM^% 如果他們只是亞種的話AWj 那產地勢必不可能重疊F'y 因為他們這兩個亞種之間還有互相交配繁殖並產生有繁殖能力的下一代的能力/A3" 這一個例子還不知道是不是完全正確zkl?A& 僅供大家參考TIr_j ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 k 而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵2 就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像TZY_G 但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛W8S:0 大家可以去看看蟲誌m) 我忘了在哪一本了~~@@"U ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2Pxfnj 在自然界中不會相遇的< 一般稱之為地理隔離05wAN 像扁類,nzYd3 原本所有的扁u! 應該都是"同一種"扁演化而來的' 牠們有共同的祖先^2k 因為地理變動的關係/QT 將牠們的祖先分隔成許許多多的小族群( 經過長時間的演化>|6K 牠們這些小族群之間無法再互相交配OLE] 造成他們族群之間的差異度越來越大fEj 所以在演化的角度來看G64'4 亞種是物種演化到一定的階段但是尚未完成物種演化的過程Nr ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =H9 這是小弟的愚見<AeR< 也因為演化有很多學派....xcsm| 小弟採用最多學者所能接受的說法來告訴大家.....Fx 如果有什麼疑問可以提出來大家一起討論~~~p}. 如果有人對演化有興趣也可以提出來@]O 小弟想辦法整理一下來說給大家聽w`KUf 謝謝 ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .[w 給發文者一個讚 　 2005/07/05 10:00:01am　IP: 已設定保密 [本文共 1494 位元組]

7-11   勳章: 等級: 天使 資料: 威望: 0　積分: 1084 現金: 122683 昆蟲幣 存款: 沒開戶 貸款: 沒貸款 來自: 保密　 發文: 1023 篇 精華: 1 篇 資料: 　 在線: 51天7時52分42秒 註冊: 2003/03/02 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 11 樓]   下面引用由ccchorus在 2005/07/05 10:00am 發表的內容：Hg=> 而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵v\e 就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像u=!p 但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛 I>HjFV ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [Up=I 你是說南洋三劍客之間的差異0@ 還是各自種內的差異?UMb ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wBDy; 有許多情況下 種間是無法用表型做區分的z1% 因為他們的生殖隔離機制並不是靠生殖器差異或外表差異b 而是僅靠行為差異 (譬如棲所不同  活動的季節不同  食性差異)sdd8KN                表皮碳氫化合物 (也就是辨識種別的味道),c 以上難以靠表型區別的種類  稱為隱敝種 (cryptic species)Q 給發文者一個讚 　 2005/07/05 09:57:59pm　IP: 已設定保密 [本文共 621 位元組]

ccchorus    等級: 精靈 資料: 威望: 0　積分: 202 現金: 10158 昆蟲幣 存款: 168377 昆蟲幣 貸款: 沒貸款 來自: 臺北或屏東　 發文: 235 篇 精華: 0 篇 資料: 　 在線: 619 時 46 分 46 秒 註冊: 2002/11/20 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆　 [第 12 樓]   7-11你好^o?t 我說的南洋三劍客是指種間的差異~~~W$ 在傳統分類學來說"種"的定義就是要有一個獨有的特徵~~~~{p* 才可以說是種~~~~M 僅靠行為差異或是其他的方式來分辨的種類~~~~Tf=+ 您說是隱敝種這個名詞小弟尚未學到~~~~OF 感謝您的指教~~~~]\syY 而隱敝種我會去查一下到底原文是怎麼解釋的G}P 而照您的說法的話我會覺得隱敝種會比較像是楚於種化階段的過程0*~ 物種演化有一種方式是Sympatric speciationEh7%j 這個名詞小弟不知道該怎麼翻譯~~~Pm 這個演化的方式是說物種在同一個地區內的不同的小族群_ 有可能因為動物寄主或是植物寄主或是活動棲所不同甚至是季節不同抑或食性差異或者是辨識種別的味道不同5oqR)1 逐漸的造成其逐漸演化成兩個不同的物種c 但是因為物種演化的過程很長/2hm6 有可能是幾百年xy5* 甚至是幾千年i{w 所以我們沒辦法看到他們完成種化)-P=)d 變成外表型態不同的兩個物種~:M6b 隱敝種....小弟不知道這個在分類學上有沒有被承認.......vP 因為我學的是傳統的分類學#@ 所以必須是外部型態有一個特徵有明顯的差異我才稱他為"種"_ ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [P7=AN 以上愚見請您多多指教~~~: 我對分類學還蠻有興趣的='0, 如果您有空請多指導指導~~~~6[%\c 給發文者一個讚 　 2005/07/05 10:14:36pm　IP: 已設定保密 [本文共 1007 位元組]

共 2 頁 9 7 [ 1 2 ] 8 :	跳轉論壇至... ╬【昆蟲相關討論區】 　|-《昆蟲討論區》 　|　|-《分享區》 　|　|-《廠商廣告區》 　|　|-《競標區》 　|-《昆蟲貼圖區》 　|　|-《微距攝影討論區》 　|-《昆蟲交易區》 　|　|-《交易糾紛區》 　|-《蟲友留言板》 　|-《採集日記》 　|-《台灣昆蟲紀錄區》 　|　|-《鞘翅目》 　|　|-《鱗翅目》 　|　|-《螳螂目》 　|-《善心板》 ╬【非昆蟲區】 　|-《非六足區》 　|　|-《交流區》 　|-《植物區》 ╬【昆蟲相關資訊】 　|-《好站連結區》 　|-《台灣蟲店區》 ╬【站務相關討論區】 　|-《公告事項》 　|-《站務規劃討論》 　|-《發言測試區》 　|-《板主隱藏專區》(隱藏) 　|　|-《板務紀錄》(隱藏) 　|　|-《申請區》(隱藏)

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