[原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思 @ 《昆蟲討論區》

>> 歡迎您，訪客：登入論壇

按這裡註冊

論壇風格

使用說明

外掛程式

>>> 鍬形蟲、兜蟲、天牛、蝴蝶等昆蟲討論。
昆蟲論壇 → 《昆蟲討論區》 [返回] → 瀏覽：[原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔 ...　標記論壇所有內容為已讀取

目前論壇總在線 264 人，本主題共有 1 人瀏覽。其中註冊會員 0 人，訪客 1 人。　 [關閉詳細名單]

◆此文章被閱讀 3009 次◆　　　　

* 文章主題： [原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

阿蘇仔
頭銜: 論壇榮譽版主

等級: 精靈
資料: 此會員目前不在線上此人為榮譽版主
威望: 0　積分: 155
現金: 1268 昆蟲幣
存款: 4805 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 臺灣臺北　
發文: 186 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 58 時 27 分 43 秒
註冊: 2002/03/01
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [樓主]

許多人(包括我自己)曾經以為檢視鍬形蟲雄蟲藏在腹內的交尾器就可以檢測出不同種之間是否可以交配Y71|
當初我會這麼以為是因為蚊科昆蟲的交尾雄性交尾器在同種之間有一個合適的大小範圍不同種之間會因大小不合而無法交尾進而產生機械性的生殖隔離作用!-3!beg~6Z`%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4t(li5$
鍬形蟲不然注意到各種鍬形蟲的交尾情況雄蟲伸出藏於腹部內的交尾複器將雌性腹後端的泄殖開口頂開撐大 M[i7U7B
之後再將複器內的輸精絲直接深進雌性體內生殖系統之儲精囊將精子以精包的方式儲藏於內精子由精包滋養可以一直使用至雌蟲死亡kg4R>L4yo|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nNpF[MH._
雄性交尾複器在交尾過程中完全沒有在機械性質上構成生殖隔離的功能jWI]Xg
其主要的功能為雄性體內用於保護輸精管(內有輸精絲)的骨片構造jm2+\'iI
從一些圖鑑或文章中發現許多專家學者將雄性生殖複器的骨片視為一個分類的特徵總會讓人誤以為這生殖骨片的差異就是種間生殖隔離的證據>"um:@?`/r
並非如此此一構造的特徵也僅只是另外一個型態上的特徵而已與生殖隔離無關[n$?yC*UsF8d

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/08/02 08:45:53pm　IP: 已設定保密 [本文共 928 位元組]　

Hsu
勳章: 善心徽章X5,昆蟲論壇善心徽章X5 善心徽章,昆蟲論壇義賣活動善心徽章
門派: 芝蘭派

等級: 精靈使
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 4367
現金: 93 昆蟲幣
存款: >9999999999999
貸款: 沒貸款
來自: 臺灣臺北　 Taiwan
發文: 3656 篇
精華: 23 篇
資料: 　　
在線: 43天21時07分53秒
註冊: 2002/04/15
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 2 樓]

那也就是說在人為的安排下有可能產出類似獅虎虎獅騾子之類的鍬囉?~K72"

給發文者一個讚　

 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2004/08/02 10:06:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 88 位元組]　

unique

等級: 精靈
資料: 此會員目前不在線上
威望: +1　積分: 236
現金: 97701 昆蟲幣
存款: 10 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 台中　 Taiwan
發文: 239 篇
精華: 1 篇
資料: 　
在線: 53天6時21分53秒
註冊: 2003/06/20
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 3 樓]

印象中，有人拿過一本很久以前的日本甲蟲季刊，日本小鍬與日本大鍬交配，繁殖出外形與長角非常相似的個體，不知此事的可信度為何?`]

給發文者一個讚　

月落蟲鳴鍬滿天，點燈抓蟲high翻天

發表文章時間 2004/08/02 10:17:40pm　IP: 已設定保密 [本文共 145 位元組]　

阿蘇仔
頭銜: 論壇榮譽版主

等級: 精靈
資料: 此會員目前不在線上此人為榮譽版主
威望: 0　積分: 155
現金: 1268 昆蟲幣
存款: 4805 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 臺灣臺北　
發文: 186 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 58 時 27 分 43 秒
註冊: 2002/03/01
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 4 樓]

小弟我語焉不詳讓人誤解真抱歉?F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !
我們在水沼澤郎大圖鑑中看到一些類似漏斗狀的插圖那便是交尾複器的骨片_s^O
一直以為如果這些不同鍬形蟲種類的骨片長的不一樣他們便會因而無法交尾而有生殖隔離的作用產生意即種間的生殖隔離可藉由骨片不同而得到證實H;/qI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oor
小弟不認為如此 >:a
這骨片只是用以保護生殖器與生殖隔離沒有關係B
不同種類鍬形蟲之間的生殖隔離機制並非由此骨片來影響而是另有其他方法C$n
要從此骨片來探討是否為不同種我認為不可行NUAoR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 eC
是否會有類似騾子的後代產生 I have no ideas..)

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/08/02 11:27:23pm　IP: 已設定保密 [本文共 560 位元組]　

艾曲批
頭銜: 論壇版主
勳章: 愛心徽章,南亞賑災義賣活動愛心徽章善心徽章X5,昆蟲論壇善心徽章X5

等級: 法師
資料: 此會員目前不在線上此人為版主
威望: 0　積分: 7864
現金: 833 昆蟲幣
存款: 36245 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 保密　 Taiwan
發文: 2475 篇
精華: 2 篇
資料: 　
在線: 63天6時37分02秒
註冊: 2003/04/17
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 5 樓]

我也一直搞不懂為什麼分辨外觀相似的鍬形蟲需要解剖取出生殖器，Xn
以為說不同的鍬形蟲那邊會長的不一樣，原來是這樣子啊！F9t Kb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 cK
以為會Size不合嗎？V3l
很難吧....仔細觀察就知道，雄性個體不是「整枝督進去」喔，`5I
是將體內的鞭狀物(輸精絲)伸入雌性體內，/
這樣當然沒有「size不合」的問題，再大再小的鍬，&
那根鞭兒~都是差不多粗滴~D"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I+8K^
至於不同品種的但是有交配行為的鍬，藉由自然的力量我覺得不太可能，'B4Y
因為畢竟還是要彼此看對眼(專有名詞我不懂，總之是這個意思)，}nA|c
但是如果硬藉由「遺傳工程」的技術就不可知了，畢竟這個領域還很有的玩~_Gx\)

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/08/02 11:49:11pm　IP: 已設定保密 [本文共 541 位元組]　

BRETT

等級: 光明使者
資料: 此會員目前不在線上
威望: +1　積分: 752
現金: 17644 昆蟲幣
存款: 910079 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: AAV7　 Taiwan
發文: 787 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 41天16時11分49秒
註冊: 2004/06/19
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 6 樓]

是這篇嗎?&K^t
http://www.asahi-net.or.jp/~mr8k-sgn/kuwabaka2001c/tsuu3/ookokuwa.htmlL8o8CO

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/08/02 11:53:06pm　IP: 已設定保密 [本文共 107 位元組]　

maniac

等級: 俠客
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 36
現金: 50261 昆蟲幣
存款: 沒開戶
貸款: 沒貸款
來自: 保密　
發文: 54 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 286 時 04 分 55 秒
註冊: 2003/09/12
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 7 樓]

請問一下這個說法有已發表的論文嗎?Fk
還是從哪看來的呢?@H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .kTH"
Maniac>lvg!

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/08/03 00:14:17am　IP: 已設定保密 [本文共 87 位元組]　

螳螂

等級: 騎士
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 59
現金: 2971 昆蟲幣
存款: 沒開戶
貸款: 沒貸款
來自: 保密　
發文: 63 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 34 時 58 分 32 秒
註冊: 2004/08/31
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 8 樓]

[這篇文章最後由螳螂在 2004/09/25 04:08am 第 2 次編輯]:dFx
這種問題可以逆向思考一下D^1
雄性外性器形態通常很穩定n
即使大小齒型不同的鍬型虫 GG大小差異不大結構差異更小4C"
這有兩種可能的推測@q|4
一是外性器形態的基因本來就沒有什麼變異(演化速度慢)S*^{2a
二是選汰壓很大太大的變異被淘汰掉所以穩定(選汰快)hLS(
而選汰壓來自何處? 在40-60年代Mayr的生殖隔離說開始盛行到巔峰的年代_
分類學家利用這個特徵的確多少引用到這個概念"W:nF!
但是到現在這個分子年代pDA-d
分類學家依然用外性器分類只是因為它穩定而有(種間)差異Xek:s*
未必代表他們相信GG的形狀和生殖隔離有絕對關係Y@DM'
/u`}[
有關這方面lock-and-key假說曾是流行一時的i
雖然現在已經不太流行但是隨便google一下也可以找到數十頁的資料gN
有的實驗支持有的反對顯示生命的多樣性F]
不過單單靠機械式生殖隔離的生物大概很少wax
前生殖隔離是最普遍的選汰形式避免生物做不必要的浪費(時間精力營養)'F<t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 8"~&vA
f-m9&)
C

給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/09/23 03:22:28pm　IP: 已設定保密 [本文共 915 位元組]　

airbugsHuang

等級: 精靈王
資料: 此會員目前不在線上
威望: +1　積分: 250
現金: 34409 昆蟲幣
存款: 沒開戶
貸款: 沒貸款
來自: 保密　 Taiwan
發文: 229 篇
精華: 1 篇
資料: 　
在線: 550 時 08 分 58 秒
註冊: 2004/08/10
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 9 樓]

這裡有一篇文章j\$
好像還蠻好玩的kF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $}dY
大概是說Cc & Ca的生殖器長的很像(兩種非共域生活的時候).aZq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6W-zkK
但是在同時有兩種共域的棲地裡面的族群U^zms
這兩種的生殖器就長的不相同可能有隔離的作用uda)o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K
so 在Chalcosoma來看也許是需不需要的差別吧m"#NiC
不會在自然界相遇的長的像沒差p=se
但是一但有機會相遇就需要區隔出來;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'b}f
不知道鍬形蟲是不是這樣##
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <6_
有興趣來看看>f
http://student.thu.edu.tw/~s902358/cc%20&%20ca.pdfY0K@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7
airbugs:L33'

1個讚給發文者一個讚　

發表文章時間 2004/12/15 06:12:08pm　IP: 已設定保密 [本文共 661 位元組]　

ccchorus

等級: 精靈
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 202
現金: 10158 昆蟲幣
存款: 168377 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 臺北或屏東　 Taiwan
發文: 235 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 619 時 46 分 46 秒
註冊: 2002/11/20
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 10 樓]

小弟我最近唸了一點點演化的書S
發表一點點淺見F
如果有什麼錯誤還請大家指正k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2X21_
所謂的生殖隔離r
是辨別兩種物種物否已經完全演化成"種"的一個必要的方法!kS!r.
目前為最多學者所接受fe/%
而生殖隔離在"亞種"卻無法適用-
就像整個東南亞的"扁"D$
因為他們都只是亞種d
所以他們互相交配0'm
可以產生有繁殖能力的下一代kp ?
因為他們還演化不到種的階段t5G9#n
另外一個例子我就不知道是不是真的h
還沒找到正式的文獻^Pcw
但是已經有幾項證據指出這是對的r
中大日大台大已經將種名改為DG了而不是以往所熟知的DCD[? F
因為在海南島上有DCC也有中大6PW8T
如果他們只是亞種的話y,
那產地勢必不可能重疊W.?a`
因為他們這兩個亞種之間還有互相交配繁殖並產生有繁殖能力的下一代的能力xM>]{
這一個例子還不知道是不是完全正確pKxG]
僅供大家參考`O6d%@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,p
而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵]Vl 9I
就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像z]
但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛D
大家可以去看看蟲誌=c%
我忘了在哪一本了~~@@"i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Zu
在自然界中不會相遇的cCL
一般稱之為地理隔離["`~3
像扁類Y
原本所有的扁v
應該都是"同一種"扁演化而來的zsF
牠們有共同的祖先51M
因為地理變動的關係NX
將牠們的祖先分隔成許許多多的小族群W
經過長時間的演化Vqe
牠們這些小族群之間無法再互相交配(^_Th
造成他們族群之間的差異度越來越大&L
所以在演化的角度來看g
亞種是物種演化到一定的階段但是尚未完成物種演化的過程\TlRz6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 .qn
這是小弟的愚見F
也因為演化有很多學派....p W~3
小弟採用最多學者所能接受的說法來告訴大家.....0+j8
如果有什麼疑問可以提出來大家一起討論~~~yjk[Xl
如果有人對演化有興趣也可以提出來7t"Fou
小弟想辦法整理一下來說給大家聽_Hr5M
謝謝 ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 91Rt<

給發文者一個讚　

發表文章時間 2005/07/05 10:00:01am　IP: 已設定保密 [本文共 1494 位元組]　

7-11
勳章: 善心徽章,昆蟲論壇義賣活動善心徽章

等級: 天使
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 1084
現金: 122683 昆蟲幣
存款: 沒開戶
貸款: 沒貸款
來自: 保密　
發文: 1023 篇
精華: 1 篇
資料: 　
在線: 51天7時52分42秒
註冊: 2003/03/02
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 11 樓]

下面引用由ccchorus在 2005/07/05 10:00am 發表的內容：g8T
而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵X/mgtz
就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像Qt&76
但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛

d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l&y
你是說南洋三劍客之間的差異]F_
還是各自種內的差異?4{c>2y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <K
有許多情況下種間是無法用表型做區分的rt}OBN
因為他們的生殖隔離機制並不是靠生殖器差異或外表差異BV~.z
而是僅靠行為差異 (譬如棲所不同活動的季節不同食性差異)h
表皮碳氫化合物 (也就是辨識種別的味道)A44}
以上難以靠表型區別的種類稱為隱敝種 (cryptic species)$z

給發文者一個讚　

發表文章時間 2005/07/05 09:57:59pm　IP: 已設定保密 [本文共 621 位元組]　

ccchorus

等級: 精靈
資料: 此會員目前不在線上
威望: 0　積分: 202
現金: 10158 昆蟲幣
存款: 168377 昆蟲幣
貸款: 沒貸款
來自: 臺北或屏東　 Taiwan
發文: 235 篇
精華: 0 篇
資料: 　
在線: 619 時 46 分 46 秒
註冊: 2002/11/20
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 12 樓]

7-11你好c~
我說的南洋三劍客是指種間的差異~~~jA
在傳統分類學來說"種"的定義就是要有一個獨有的特徵~~~~m*~
才可以說是種~~~~#K
僅靠行為差異或是其他的方式來分辨的種類~~~~;'X{
您說是隱敝種這個名詞小弟尚未學到~~~~l.
感謝您的指教~~~~ghRqS
而隱敝種我會去查一下到底原文是怎麼解釋的fDe#'
而照您的說法的話我會覺得隱敝種會比較像是楚於種化階段的過程pd
物種演化有一種方式是Sympatric speciation r
這個名詞小弟不知道該怎麼翻譯~~~<fd@RD
這個演化的方式是說物種在同一個地區內的不同的小族群AxH9f
有可能因為動物寄主或是植物寄主或是活動棲所不同甚至是季節不同抑或食性差異或者是辨識種別的味道不同K0nI
逐漸的造成其逐漸演化成兩個不同的物種YsK
但是因為物種演化的過程很長{WJee
有可能是幾百年-
甚至是幾千年"Hy03
所以我們沒辦法看到他們完成種化<
變成外表型態不同的兩個物種r;m`#
隱敝種....小弟不知道這個在分類學上有沒有被承認.......x
因為我學的是傳統的分類學4(JJ*
所以必須是外部型態有一個特徵有明顯的差異我才稱他為"種"/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r>W[p
以上愚見請您多多指教~~~mgm
我對分類學還蠻有興趣的^g3\
如果您有空請多指導指導~~~~s1

給發文者一個讚　

發表文章時間 2005/07/05 10:14:36pm　IP: 已設定保密 [本文共 1007 位元組]　

共 2 頁 9 7 [ 1 2 ] 8 :

快速回覆主題:	[原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思
您目前的身份是：訪客，要使用其他會員身份，請輸入會員名稱和密碼。未註冊訪客請輸入網名，密碼留空白。
輸入會員名稱和密碼:	會員名稱: 沒有註冊？　密碼: 忘記密碼？
上傳附件或圖片 (最大容量 500KB)	目前附件:(如不需要某個附件，只需刪除內容中的相關 [UploadFile ...] 標籤即可) [刪除]
選項使用 LeoBBS 標籤？顯示您的簽名檔？有回覆時使用郵件通知您？使用表情符號轉換？使用字型樣式轉換？	快速引用第樓層的回覆

加到"我的最愛"

主題管理：總固頂

取消總固頂

取消區固頂

© 中文版權所有：昆蟲論壇　繁體版權所有：摩尼網
程式版權所有：雷傲科技　程式翻譯：auron　版本： LeoBBS X Build050318