[原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思 @ 《昆蟲討論區》

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* 文章主題： [原創]破解鍬形蟲交尾器與生殖隔離的迷思把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

阿蘇仔
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許多人(包括我自己)曾經以為檢視鍬形蟲雄蟲藏在腹內的交尾器就可以檢測出不同種之間是否可以交配^}{2Pa
當初我會這麼以為是因為蚊科昆蟲的交尾雄性交尾器在同種之間有一個合適的大小範圍不同種之間會因大小不合而無法交尾進而產生機械性的生殖隔離作用$d&$c4.^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 F-
鍬形蟲不然注意到各種鍬形蟲的交尾情況雄蟲伸出藏於腹部內的交尾複器將雌性腹後端的泄殖開口頂開撐大 eqwN(^
之後再將複器內的輸精絲直接深進雌性體內生殖系統之儲精囊將精子以精包的方式儲藏於內精子由精包滋養可以一直使用至雌蟲死亡K^_(re/C=v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dK5IC3?EY
雄性交尾複器在交尾過程中完全沒有在機械性質上構成生殖隔離的功能<{`MRMsF%w
其主要的功能為雄性體內用於保護輸精管(內有輸精絲)的骨片構造@)iz0
從一些圖鑑或文章中發現許多專家學者將雄性生殖複器的骨片視為一個分類的特徵總會讓人誤以為這生殖骨片的差異就是種間生殖隔離的證據Yl#UcUL
並非如此此一構造的特徵也僅只是另外一個型態上的特徵而已與生殖隔離無關$QB)6C

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發表文章時間 2004/08/02 08:45:53pm　IP: 已設定保密 [本文共 928 位元組]　

Hsu
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那也就是說在人為的安排下有可能產出類似獅虎虎獅騾子之類的鍬囉?97w>/

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2004/08/02 10:06:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 88 位元組]　

unique

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印象中，有人拿過一本很久以前的日本甲蟲季刊，日本小鍬與日本大鍬交配，繁殖出外形與長角非常相似的個體，不知此事的可信度為何?&R:o=

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月落蟲鳴鍬滿天，點燈抓蟲high翻天

發表文章時間 2004/08/02 10:17:40pm　IP: 已設定保密 [本文共 145 位元組]　

阿蘇仔
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小弟我語焉不詳讓人誤解真抱歉r]s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d&
我們在水沼澤郎大圖鑑中看到一些類似漏斗狀的插圖那便是交尾複器的骨片T
一直以為如果這些不同鍬形蟲種類的骨片長的不一樣他們便會因而無法交尾而有生殖隔離的作用產生意即種間的生殖隔離可藉由骨片不同而得到證實;`/jl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l5C
小弟不認為如此 KczE*<
這骨片只是用以保護生殖器與生殖隔離沒有關係>j"
不同種類鍬形蟲之間的生殖隔離機制並非由此骨片來影響而是另有其他方法mOs
要從此骨片來探討是否為不同種我認為不可行Axa_OO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $W
是否會有類似騾子的後代產生 I have no ideas.@l3

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發表文章時間 2004/08/02 11:27:23pm　IP: 已設定保密 [本文共 560 位元組]　

艾曲批
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我也一直搞不懂為什麼分辨外觀相似的鍬形蟲需要解剖取出生殖器，U
以為說不同的鍬形蟲那邊會長的不一樣，原來是這樣子啊！Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S
以為會Size不合嗎？=A
很難吧....仔細觀察就知道，雄性個體不是「整枝督進去」喔，o
是將體內的鞭狀物(輸精絲)伸入雌性體內，"I
這樣當然沒有「size不合」的問題，再大再小的鍬，=Qi48
那根鞭兒~都是差不多粗滴~R7%@*O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 w'`lm>
至於不同品種的但是有交配行為的鍬，藉由自然的力量我覺得不太可能，6>unSm
因為畢竟還是要彼此看對眼(專有名詞我不懂，總之是這個意思)，1f_+H
但是如果硬藉由「遺傳工程」的技術就不可知了，畢竟這個領域還很有的玩~4f>!

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發表文章時間 2004/08/02 11:49:11pm　IP: 已設定保密 [本文共 541 位元組]　

BRETT

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是這篇嗎?>;u;
http://www.asahi-net.or.jp/~mr8k-sgn/kuwabaka2001c/tsuu3/ookokuwa.html:Y@v

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發表文章時間 2004/08/02 11:53:06pm　IP: 已設定保密 [本文共 107 位元組]　

maniac

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請問一下這個說法有已發表的論文嗎?;Bb\Y
還是從哪看來的呢?~&m(e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 's1*44
ManiacQ

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發表文章時間 2004/08/03 00:14:17am　IP: 已設定保密 [本文共 87 位元組]　

螳螂

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[這篇文章最後由螳螂在 2004/09/25 04:08am 第 2 次編輯]/&;^h
這種問題可以逆向思考一下=Vp&
雄性外性器形態通常很穩定:\] ]1
即使大小齒型不同的鍬型虫 GG大小差異不大結構差異更小E",j
這有兩種可能的推測0s``Z^
一是外性器形態的基因本來就沒有什麼變異(演化速度慢)omz
二是選汰壓很大太大的變異被淘汰掉所以穩定(選汰快) i~?\+
而選汰壓來自何處? 在40-60年代Mayr的生殖隔離說開始盛行到巔峰的年代JdpT
分類學家利用這個特徵的確多少引用到這個概念Vah!
但是到現在這個分子年代@
分類學家依然用外性器分類只是因為它穩定而有(種間)差異(qZBV;
未必代表他們相信GG的形狀和生殖隔離有絕對關係{'
zj
有關這方面lock-and-key假說曾是流行一時的'+~o
雖然現在已經不太流行但是隨便google一下也可以找到數十頁的資料TJt/}#
有的實驗支持有的反對顯示生命的多樣性tI.
不過單單靠機械式生殖隔離的生物大概很少qVh>X8
前生殖隔離是最普遍的選汰形式避免生物做不必要的浪費(時間精力營養)1xM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q
IMK+MG
:$

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發表文章時間 2004/09/23 03:22:28pm　IP: 已設定保密 [本文共 915 位元組]　

airbugsHuang

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這裡有一篇文章 M~.HE
好像還蠻好玩的pk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D;
大概是說Cc & Ca的生殖器長的很像(兩種非共域生活的時候)P3s&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d*zQ
但是在同時有兩種共域的棲地裡面的族群?6b@
這兩種的生殖器就長的不相同可能有隔離的作用`i1P(!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :&W1
so 在Chalcosoma來看也許是需不需要的差別吧EcIS
不會在自然界相遇的長的像沒差8i.
但是一但有機會相遇就需要區隔出來z#JQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *@6
不知道鍬形蟲是不是這樣i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Gr|N
有興趣來看看#3@
http://student.thu.edu.tw/~s902358/cc%20&%20ca.pdf >
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @
airbugs<

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Dynastes & Xylotrupes Systematics, Demographic History, and Statistical Phylogeography in Progress...

發表文章時間 2004/12/15 06:12:08pm　IP: 已設定保密 [本文共 661 位元組]　

ccchorus

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小弟我最近唸了一點點演化的書v%M0
發表一點點淺見xnM_[
如果有什麼錯誤還請大家指正m}2(E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 rr
所謂的生殖隔離&xd
是辨別兩種物種物否已經完全演化成"種"的一個必要的方法/E
目前為最多學者所接受c|
而生殖隔離在"亞種"卻無法適用x!O
就像整個東南亞的"扁"#YX`
因為他們都只是亞種qm2,J
所以他們互相交配?:iE
可以產生有繁殖能力的下一代Eg'
因為他們還演化不到種的階段,)v
另外一個例子我就不知道是不是真的n8H
還沒找到正式的文獻z<[$mr
但是已經有幾項證據指出這是對的{TZOqp
中大日大台大已經將種名改為DG了而不是以往所熟知的DCPr,
因為在海南島上有DCC也有中大x+Pv-
如果他們只是亞種的話p
那產地勢必不可能重疊K
因為他們這兩個亞種之間還有互相交配繁殖並產生有繁殖能力的下一代的能力DVy
這一個例子還不知道是不是完全正確[jF2
僅供大家參考}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \'"x$|
而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵ta;-^|
就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像S
但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛'Yea3#
大家可以去看看蟲誌m-3
我忘了在哪一本了~~@@"NA'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $j$Hz
在自然界中不會相遇的EA
一般稱之為地理隔離:z
像扁類X
原本所有的扁hV/A}~
應該都是"同一種"扁演化而來的/x>L
牠們有共同的祖先(/Q
因為地理變動的關係kuS
將牠們的祖先分隔成許許多多的小族群&hpB%I
經過長時間的演化g_F|
牠們這些小族群之間無法再互相交配T
造成他們族群之間的差異度越來越大we,z
所以在演化的角度來看!`s7I
亞種是物種演化到一定的階段但是尚未完成物種演化的過程W}*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %jTN4
這是小弟的愚見rbh
也因為演化有很多學派....#V'
小弟採用最多學者所能接受的說法來告訴大家.....?8BNW
如果有什麼疑問可以提出來大家一起討論~~~w@
如果有人對演化有興趣也可以提出來N
小弟想辦法整理一下來說給大家聽@-qJ
謝謝 ©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nF.7

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發表文章時間 2005/07/05 10:00:01am　IP: 已設定保密 [本文共 1494 位元組]　

7-11
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下面引用由ccchorus在 2005/07/05 10:00am 發表的內容：JJ4
而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵Y
就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像[
但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛

r\PH`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @\xK
你是說南洋三劍客之間的差異'
還是各自種內的差異?vBD,W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !
有許多情況下種間是無法用表型做區分的]&J
因為他們的生殖隔離機制並不是靠生殖器差異或外表差異z
而是僅靠行為差異 (譬如棲所不同活動的季節不同食性差異)Eq4
表皮碳氫化合物 (也就是辨識種別的味道)}`S]o)
以上難以靠表型區別的種類稱為隱敝種 (cryptic species)?Yv`

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發表文章時間 2005/07/05 09:57:59pm　IP: 已設定保密 [本文共 621 位元組]　

ccchorus

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7-11你好z
我說的南洋三劍客是指種間的差異~~~8'AQED
在傳統分類學來說"種"的定義就是要有一個獨有的特徵~~~~s
才可以說是種~~~~q[:!L
僅靠行為差異或是其他的方式來分辨的種類~~~~\
您說是隱敝種這個名詞小弟尚未學到~~~~m,[4_%
感謝您的指教~~~~E
而隱敝種我會去查一下到底原文是怎麼解釋的+Q
而照您的說法的話我會覺得隱敝種會比較像是楚於種化階段的過程+W_rU
物種演化有一種方式是Sympatric speciationv
這個名詞小弟不知道該怎麼翻譯~~~kP{Grd
這個演化的方式是說物種在同一個地區內的不同的小族群D\z<i
有可能因為動物寄主或是植物寄主或是活動棲所不同甚至是季節不同抑或食性差異或者是辨識種別的味道不同yCsx
逐漸的造成其逐漸演化成兩個不同的物種K8s*
但是因為物種演化的過程很長dh
有可能是幾百年H4I4vy
甚至是幾千年:9
所以我們沒辦法看到他們完成種化;:%/
變成外表型態不同的兩個物種G
隱敝種....小弟不知道這個在分類學上有沒有被承認.......@
因為我學的是傳統的分類學~EN{
所以必須是外部型態有一個特徵有明顯的差異我才稱他為"種"d)<$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 H
以上愚見請您多多指教~~~%~k
我對分類學還蠻有興趣的E:
如果您有空請多指導指導~~~~~q'vru

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發表文章時間 2005/07/05 10:14:36pm　IP: 已設定保密 [本文共 1007 位元組]　

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